Nikon D700x

[SeSa]

Denke auch.

Wenn du z.B. vier Pixel zusammenfasst addieren sich die insgesamt eingefangenen Photonen. Stochastische Störsignale hingegen werden herausgemittelt. Man hat also jetzt 4x Photonen zur Verfügung, während das stochastische Störsignal um einen Faktor Wurzel(4)=2 abnimmt.
Ich kann immer noch nicht erkennen was daran beim nachträglichen Herunterskalieren der Bildinformation fundamental anderes passiert. Es mag sein, dass das Zusammenfassen der Pixel vor dem Sampeln und all dem etwas mehr Qualität bringt, aber dass das den riesen Unterschied ausmacht glaub ich kaum.

 

[Char]

Und man weiss, je grösser die Fläche eines Pixel, desto weniger muss sein Signal verstärkt werden, um die gleiche Lichtmenge aufzunehmen wie ein äquivalentes kleineres.
Was dazu führt, dass ein "grosses Pixel" entsprechend weniger rauscht, bei gleichem ISO wie das kleine.
Und da die Dynamik von diesem "Rausch-Anteil" abhängig ist, ist es so auch verständlich, dass bei grossen Pixel die Dynamik bei gleich hohem ISO auch grösser ist.

Vermutlich ist deshalb die Dynamik der D3x bei ISO 200 etwas besser als die der D3 (rauschen tut sie uebrigens auf Pixelebene mehr). Geht man auf die jeweilige Minimal-ISO, ist die D3x noch weit deutlicher im Vorteil. Quelle: DXOMark.

Da das "runter rechnen" jedoch lediglich ein statistischer und Interpolierter Prozess ist, hat dies auch keinen Einfluss auf die eigentliche Signalqualität. SOmit gewinnt man auch nichts an Dynamik wenn man etwas herunter rechnet. Sondern lediglich an Rauschen.

Verstehe. Das Rauschen verschwindet, und wie wir oben gelernt haben, haengt die Dynamik vom Rauschanteil ab. Also muss, nach Deiner Logik, die Dynamik besser werden. Oder jetzt ploetzlich doch nicht mehr?

Uebrigens, schaut man bei DXOMark nach, hat die D3x bei minimal-ISO einen Dynamikumfang von knapp 12.84 EV (Screen). Geht man auf Print, was einer 8MP-Datei entspricht, sind es 13.65EV, etwa 0.8 EV mehr. Aber ich bin sicher, Du weisst es besser als die Leute von DXOMark.

Uebrigens kann man damit auch ausrechnen, wie gross der Vorteil durchs herunterrechnen ist. Wie schon angemerkt (von SeSa), nimmt das Stoersignal mit 1/sqrt ab, wobei n die Anzahl der zusammengerechneten Pixel ist. Damit duerfte sich der Dynamikumfang beim herunterrechnen um log2(sqrt) Blendenstufen verbessern.

D3x: 24MP->8MP, n=24/8=3, log2(sqrt(3)) = 0.79 EV
D3: 12MP->8MP, n=12/8=1.5, log2(sqrt(1.5)) = 0.29 EV

Genau diese Unterschiede sieht man auch bei DXOMark. Ein Vierteln der Aufloesung bringt dementsprechend genau 1EV mehr Dynamikumfang.

Siehe: http://www.dxomark.com/index.php/en...297|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon

Durch "reines weg rechnen" hat man nämlich noch garnichts gewonnen an Rauschvorteil.
Denn durch "reines" wegrechnen sind sowohl Störsignale wie aber auch nutzbare Signale gleichermassen betroffen.

Ziemlicher Unfug. Die Stoersignale sind eine zufaellige Angelegenheit, die Nutzsignale nicht. Was meinst Du, warum Astrofotografen viele Bilder stacken? Das Nutzsignal bleibt gleich, das Stoersignal (Rauschen) jedoch, da zufaellig, wird durch die Mittelung vieler Messungen immer geringer (verhaelt sich wie 1/sqrt, wenn n die Anzahl Messungen ist).


Ich sprech mal aus, was hier vermutlich viele denken: Du hast keine Ahnung von dem, worueber Du sprichst, das dafuer aber sehr ausfuehrlich.

 

[AS1]

Das ist nicht richtig. Man muss nur gescheite Objektive nehmen. Die wesentlichen Unterschiede zwischen 5d2/ 1ds III und der D3x liegen im Schattenrauschen, der Farbwiedergabe und - etwas weniger deutlich - im Dynamikumfang.

Konntest Du reale Vergleiche in der Praxis mit diesen drei Kameras vornehmen oder woher stammt die Erkenntnis?

Die Schärfe hingegen ist hinreichend vergleichbar (außer bei JPEG, wo die Canon mäßige, die Nikon sehr gute Algorithmen hat). Ich hab die 5d2 und verwende sie v.a. mit Zeiss Festbrennweiten. Bei sauberer Aufnahmetechnik sind die files scharf bis auf die Pixelebene, da verschmiert rein gar nichts. Das passiert hingegen beim 24-105/ F4, dass eben auf maximalen Zoombereich getrimmt ist und in der Auflösung gegenüber guten Objektiven abfällt.

Sämtliche Foto-Beispiele die ich zwischen den beiden Sensoren gesehen habe, auf 3 oder 4 verschiedenen Publikationen, deuten darauf hin, dass bei der Canon 5D II die feinen Strukturen geglättet bzw. weggerechnet werden. In der Color Foto z. B. (jetzt nicht meckern ) wurden zig Objektive an der 5d II getestet. Das macht kaum einen Unterschied. Zwar kann man auch über die Mauerbildchen streiten, aber keines hat wirklich Schärfe in der Vergrößerung.

Die 5d2 hat nun wahrlich ihre Schwächen, aber Auflösung feiner Strukturen gehört sicher nicht dazu. Wer sich bei diglloyd (der die interessantesten Kamera- und Objektivtests macht) abonniert, kann die beiden Kameras mit vielen Samples (und crops) vergleichen, die 5d2 liefert sehr scharfe Bilder.

Sagt Dir Texturverlust etwas? Soweit die Meßergebnisse stimmen, liegen Pentax und Nikon hier auf einem ähnlich hohem Niveau. Canon liegt mit der D5 II klar schlechter und Sony mit der A850/800 nochmal deutlich dahinter.

Bevor das hier in eine Endlosdebatte abgleitet, sollten wir vielleicht erst weiter diskutieren, wenn optimierte Raw-Vergleichsbilder von vorliegen, die mit Spitzenoptiken an den gleichen Testaufbauten vorgenommen wurden.

Ob das allerdings einen Vorteil für den Canon-Chip und der Bildverarbeitung sein wird, wage ich zu bezweifeln. Aber ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen, wenn fundierte Vergleiche vorliegen.

 

[oaktree]

Mir ging es mit meinem Hinterfragen deiner kritischen Aussagen zum 5DII-Sensor nicht um einen der typischen "Schw...vergleiche".

Mir geht es darum, dass ich nicht glaube, dass in den billigeren Kleinbildformat-Kameras billigere Sensoren verbaut sind. Das wollte Canon schon immer so darstellen (5D alt vs. 1Ds II, jetzt ist es noch schwieriger darzustellen mit 1Ds III und 5D II). Damals glaubte ich schon nicht dran und heute bei Nikon noch weniger. Die Preise der Kameras sind aus meiner Sicht von mehreren Faktoren abhängig, vor allem dem erzielbaren Marktpreis. Dass es sehr unterscheidliche Sensorpreise geben könnte (z.B. zwischen einer D700 und einer D3, aber auch zwischen D3 und D3x) ist m.E. keine relevante Ursache für die unterschiedlichen Preise. Ich denke auch nicht, dass ein D700x-Sensor wesentlich billiger wäre als ein von der Auflösung her vergleichbarer D3x-Sensor

 

[apiel123]

Und da die Dynamik von diesem "Rausch-Anteil" abhängig ist, ist es so auch verständlich, dass bei grossen Pixel die Dynamik bei gleich hohem ISO auch grösser ist.
Da das "runter rechnen" jedoch lediglich ein statistischer und Interpolierter Prozess ist, hat dies auch keinen Einfluss auf die eigentliche Signalqualität. SOmit gewinnt man auch nichts an Dynamik wenn man etwas herunter rechnet. Sondern lediglich an Rauschen.

Und warum hast du dann bei DXOMARK solche Unterschiede bei der Dynamic Range zwischen Screen und Print?

Screen ist die Originalgröße die die Kamera produziert und Print ist auf 8 MP heruntergerechnet (gleiche Datei benutzt wie bei Screen Dynamik)

Am Beispiel der D3X sind das:
Screen: 12,84 EV Dynamik bei ISO 100
Print: 13,71 EV Dynamik bei ISO 100

Sony Alpha 850
Screen: 11,42 EV Dynamik bei ISO 100
Print: 12,23 EV Dynamik bei ISO 100

 

[AS1]

@oaktree

Warten wir einfach mal ab, ob Nikon mit einem solchen Sensor im semiprofessionellen Bereich kommt und was sie dafür verlangen. Wenn soetwas kommt, dürfte die Fotoqualität einer D700x mindestens genauso gut werden, wie die der D3x.
Ich tippe mal auf das Jahr 2011.

 

[oaktree]

@oaktree

Warten wir einfach mal ab, ob Nikon mit einem solchen Sensor im semiprofessionellen Bereich kommt und was sie dafür verlangen. Wenn soetwas kommt, dürfte die Fotoqualität einer D700x mindestens genauso gut werden, wie die der D3x.
Ich tippe mal auf das Jahr 2011.

Sehe ich genauso! Und die Selbstkosten eines D700x-Sensors werden gleich mit denen eines D3x-Sensors sein (außer Nikon akzeptiert bei diesem mehr Fehler (z.B. Deadpixel) im Sensor als bei der D3x.)

 

[SeSa]

Also ich weiß nicht wie's bei Nikon ist, aber bei Canon meinte mal wer, dass bei der 5DmkII eine billigere, minderwertige Elektronik um den Chip herum verbaut ist. Bemerkbar macht sich das z.B. beim Banding, dass bei höheren ISO-Werten auftritt (= kein stochastisches Rauschen, sondern Streifen im Bild). Wenn ich mir nämlich z.B. die Testshots der 1DmkIV anschaue sehe davon überhaupt nichts. Würde also schon Sinn machen!

Wie sehr diese Elektronik zum Endpreis beiträgt weiß ich nicht.

 

[GymfanDE]

sollte es hier nicht mal um eine mögliche D700x geben? Bin gerade irritiert.

Offensichtlich nicht nur Du sondern auch alle Mods, falls sie das Mitlesen nicht einfach aufgegeben haben.

Bei anderen Threads wäre dieser entweder schon lange bereinigt, in den Offtopic-Bereich verschoben oder geschlossen worden.

Denn, wie hiess es dazu früher mal: wer ausser den Diskussionsteilnehmern soll die sicherlich teils interessanten, hier aber OT Beiträg jemals wieder finden. Obwohl das im Forum wohl schon länger nicht mehr wirklich gewollt ist, wenn ich mir die ausgeschlossenen Suchbegriffe so ansehe.

Also ich weiß nicht wie's bei Nikon ist, aber bei Canon meinte mal wer, dass bei der 5DmkII eine billigere, minderwertige Elektronik um den Chip herum verbaut ist.

Dazu müsste man erst einmal wissen, wie Nikon eine D700x auslegen wird. Wird die ähnlich verkrüppelt wie eine 5D MKII (anderer AF, weniger fps, kein schneller Crop-Modus). Gerade im Bezug auf das Auslesen des Sensors wäre sicherlich gut der "Ausschuss" der D3x brauchbar, der heruntergetaktet noch zufriedenstellend (gemäss Nikon) funktioniert, die Datenrate der D3x aber nicht erreicht.

Gruss Bernhard

 

[ManniD]

Wozu? Zu dieser spekulativen Kamera, über die kein Mensch etwas weiß, wurden bereits in Hunderten Wortergüssen alles gesagt, was es zu raten gibt.

Sollte doch reichen. Da ist jedes Off topic interessanter, da gibt es wenigstens noch Abwechslung.

bernhard

Und dennoch gehts hier um die D700x. Also bitte keine OT's mehr.

Danke!

 

[weinlamm]

Angeblich sollte es ja morgen news geben. Jetzt steht hier, dass es am 03. Februar was gibt. Mal sehen, ob es denn nun wirklich nur Coolpixe werden oder doch ne D700-sonstwas...

 

[FM2]

Angeblich sollte es ja morgen news geben. Jetzt steht hier, dass es am 03. Februar was gibt. Mal sehen, ob es denn nun wirklich nur Coolpixe werden oder doch ne D700-sonstwas...

Morgen ist erst der 2te, also keine Hektik, falls da noch nichts kommt

 

[RINO81]

tja, und wenn was vorgestellt wird, dann eher eine D700s... und weniger eine D700x...

 

[tink3r]

Jop, D700s mit dem Sensor der D3s

D3 -> D3s
D700 -> D700s

D3x is was ganz eigenes.

 

[bloo]

Ich tippe auf eine ARt 4/3rd oder EVIL-Kamera. Keine DSLR ... (gibt keine leaks, wie sonst immer).

 

[Gµnne]

Ja, ich sehs wie bloo.

Es kommt hoffentlich ein Konkurrenzprodukt zu G11 und den Olymioniken bzw Panas.

 

[Andreas H]

Ich tippe auf eine ARt 4/3rd oder EVIL-Kamera. Keine DSLR ... (gibt keine leaks, wie sonst immer).

Die Logik kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gerade wenn etwas so spektakuläres wie ein neues System käme, würde es doch mit höherer Wahrscheinlichkeit konkrete Gerüchte geben.

Grüße
Andreas

 

[weinlamm]

Also 4:3 verbitte ich mir. Drucke meine Bilder historisch bedingt in 2:3 und hasse es schon bei der Oly...

 

[NighteeeeeY]

Zum Glück sind wir ja auch im DSLR-Forum.....

 

[Limme]

Hier, auf http://nikon.com/ werden nur neue Coolpixes vorgestellt.