Nikon D700x

[RINO81]

Der Trick sind die Schatten. Bei vielen DSLR haben die noch lange Zeichnung, aber auch immer mehr Rauschen. DxO legt offenbar eine sehr hohe Messlatte an die Rauschfreiheit in den Schatten. Wenn man auf 8 MP runter rechnet, wird das Rauschen weniger...

Sprich: Die DSLR kann in jedem Fall so viele Blenden unterscheiden, wie der Papierwert angibt. Es kann nur sein, dass es in der 100% Ansicht dann in den tiefsten Schatten noch was mehr rauscht, als DxO möchte. Ich hab vor einer ganzen Weile hier mal vorgezeigt, dass man auch aus einer guten Kompakten mit einer einzigen RAW Datei 14 oder 15 Blenden rausquetschen kann (war eine S6500fd, also ein Gerät ohne irgendwelche Sonderpixel Technik wie S und R Pixel oder EXR, sondern einfach für eine kompakte recht grosse 6 Millionen Pixel). Der Haken an der Sache: Dazu musste man Schatten aufhellen, um 2 bis 3 Blenden. Das rauscht dann bei ISO 100 etwa so wie eine D3 bei 25'000.

was meinst du mit: recht grosse 6 Mio Pixel...?

Klar rauscht ein runter gerechnetes Bild weniger. Glaube das haben wohl alle verstanden.

Nur damit ich diesen Test verstehe.
DXO die nehmen ein z.B. 12MP-Bild und rechnen es jetzt auf 8MP runter.
Dabei vergleichen sie den Rauschanteil in den Schatten und rechnen diesen dann Äquivalent zur Dynamik hoch??

 

[RINO81]

...


... den Unterschied zwischen Eingangs- und Ausgangsdynamik kennst Du aber, oder?

interessant ist, dass du der einzige zu sein scheinst, der nicht begriffen hat, was ich damit sagen wollte...

 

[Archilex]

Angeblich sollte es ja morgen news geben. Jetzt steht hier, dass es am 03. Februar was gibt. Mal sehen, ob es denn nun wirklich nur Coolpixe werden oder doch ne D700-sonstwas...

Und nun? Es ist der 3. und ich sehe nichts? Weiß jemand etwas oder war das alles nur ein Gerücht?

Gruß
Alexander

 

[ManniD]

Und nun? Es ist der 3. und ich sehe nichts? Weiß jemand etwas oder war das alles nur ein Gerücht?

Gruß
Alexander

Glaubst du ernsthaft wenn es etwas gegeben hätte würde es noch nicht hier drin stehen.

 

[asterix_at]

Und nun? Es ist der 3. und ich sehe nichts?

Ich sehe auf allen einschlägigen Sites ein paar neue Coolpix. Und in "a few days" soll es dann ein paar Objektive geben: http://nikonrumors.com/2010/02/01/in-few-days.aspx und zwar
AF-S 24 1.4 und 16-35/4 VR. Nikonrumors hat sich schon ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt und diese beiden Objektive als "100% sure" bezeichnet.

 

[asterix_at]

Ich tippe auf eine ARt 4/3rd oder EVIL-Kamera. Keine DSLR ... (gibt keine leaks, wie sonst immer).

Die Logik kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gerade wenn etwas so spektakuläres wie ein neues System käme, würde es doch mit höherer Wahrscheinlichkeit konkrete Gerüchte geben.

Gibt es doch, EVIL geistert zumindest schon länger durch die englischsprachigen Sites. Derzeit wird spekuliert, dass Nikon seine EVILs zur Photokina herausbringt:http://nikonrumors.com/2010/01/14/nikon-evil-camera-again.aspx

Die Gerüchte basieren zu einem Teil auf einschlägigen Patenten, die Nikon angemeldet hat. Diverse Objektive mit einem Bildkreis von 17mm und ein paar Patente zu Kameras. Unter anderem Patente für folgende Objektive:
32 mm f/1.2
14mm f/2.8
18mm f/1.4
30-107mm f/4-5.6
10.5-107mm f/3.3-6, 10.5-108mm f/2.8-6, bzw. 10.5-107mm f/2.8 – 5.9
9-42.6mm f/2.8 – 5.6
10.5-107mm f/2.8 – 5.9

Eine Linksammlung für diverse Patente findet sich hier: http://nikonrumors.com/2009/11/11/will-dr-evil-knock-on-nikons-door-nikon-evil-camera-recap.aspx

 

[Gast_88823]

Die korrektere Bezeichnung dieses Formates wäre wohl OneHalf (1/2 der Diagonale) oder OneFourth (1/4 der Fläche) des Kleinbildformates. Der Bezug auf antike Vidicon-Röhren verwirrt mehr als dass er aufklärt!

Aber sie ist eben historisch so entstanden - die Vidicons wurden an Hand des Außendurchmessers des Glaskolbens klassifiziert. CCDs haben sie dann in den Videokameras ersetzt, und damit hat man die Bezeichnung auf die CCDs übertragen. Mit der Bilddiagonale hatte das nie etwas zu tun.

Die Sensorgrößen der Kompaktkameras oder Camcorder werden heute genauso bezeichnet - ein 1/1,8''-Sensor hat auch nicht dieses Maß als Bilddiagonale.

APS-C entspricht etwa 1,8'' und KB etwa 2,7''. Nimm es halt als Konvention.

"Antik" ist gut - ich hab mit sowas schon gearbeitet - das ist grade mal 25 Jahre her.

 

[donesteban]

was meinst du mit: recht grosse 6 Mio Pixel...?

Klar rauscht ein runter gerechnetes Bild weniger. Glaube das haben wohl alle verstanden.

Nur damit ich diesen Test verstehe.
DXO die nehmen ein z.B. 12MP-Bild und rechnen es jetzt auf 8MP runter.
Dabei vergleichen sie den Rauschanteil in den Schatten und rechnen diesen dann Äquivalent zur Dynamik hoch??

NOch einfacher: Sobald das Rauschen im Vergleich zur Darstellung der Zeichnung zu gross wird (wie gross, das legen die fest) gehn sie hin und sagen: Alles, was jetzt noch dunkler in den Schatten an Zeichnung ist, ist so stark verrauscht, dass es nicht mehr dazu zählt.
Irgendwo muss jeder in den Schatten abschneiden, weil das echte Signal langsam immer mehr im Rauschen untergeht. Da gibt es keine Grenze, die sich gradezu für alle anbietet, jeder definiert das selber ein bisschen anders. Ich hab mich entschieden, dass ich bei der Dynamik die Zahlen von dpreview.com nehme.

 

[Gast_88823]

und wie diese Umrechnung statt findet weiss keiner.
Heisst... eine Testresultat das kaum nachvollziehbar ist.

Wie gesagt... auf einmal soll da "mehr" Dynamik resultieren.

Nur damit ich diesen Test verstehe.
DXO die nehmen ein z.B. 12MP-Bild und rechnen es jetzt auf 8MP runter.
Dabei vergleichen sie den Rauschanteil in den Schatten und rechnen diesen dann Äquivalent zur Dynamik hoch??

Die 8 MP sind ein (in Grenzen willkürliches) Vergleichsmaß. Auf irgendeiner einheitlichen Bildgröße muß man halt Kameras unterschiedlicher Auflösung vergleichen.

Die Dynamik ist das Verhältnis des Maximalwerts des Lichts (an der Begrenzung) zum Effektivwert (=Standardabweichung) des Rauschens, logarithmiert und in LW angegeben.
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Measurement-definitions/Noise

Eine ganz konkrete Angabe zur Art der Umrechnung habe ich nicht gefiunden, aber
http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor/Data-normalization
legt nahe, daß nicht wirklich die RAW-Bilder skaliert und dann neu bewertet werden, sondern lediglich die an den unskalierten RAW-Bildern gemessenen Rauschwerte umgerechnet, so wie das in der Signalverarbeitung üblich ist.

Das ist auch völlig in Ordnung, solange das Rauschen der Einzelpixel unkorreliert ist. Würde allerdings ein Kamerahersteller bereits auf RAW-Ebene entrauschen, würde eine solche Umrechnung falsche Ergebnisse liefern, da die Entrauschung bereits einen Teil des Gewinns vorweggenommen hat - dann sind die Pixel nicht mehr unkorreliert.

 

[RINO81]

was mich jetzt generell stört ist, dass wir hier ständig von "Rauschen" reden und dabei dann im Umkehrschluss auf die Dynamik schliessen.

Mal als Beispiel... ich nehme eine D3x bei ISO1600... dabei hat sie eine Dynamik gemäss DXO von 9.31EV.
Die D3 hat dabei eine Dynamik von 10.22EV.

In Verschlusszeiten gesehen bei Fixer Blende würde das bedeuten z.B,....
... für die D3x: 1/2...1/1200 (= 9.3EV).
... für die D3: 1/2... 1/2600) (=ca. 10.3EV)

Jetzt nehme ich ein Motiv, dass eine Dynamik von 10EV hat, und bei 1/2 z.B. der Hellste puntk nicht ausfrisst, wird eine D3 somit ÜBERALL Zeichnung aufweisen, und die D3x wird hier bereits um ca. 0.7EV im Schwarz "absaufen".

So... jetzt zum Kern der Sache... ob ich jetzt herunter Rechne oder nicht... die D3 wird diese Zeichnung, auch beim Herunterrechnen beibehalten.
Während die schwarze Fläche bei der D3x eine "schwarze" Fläche bleibt.
Auch ein runter rechnen wird mir nicht einfach wie aus Geisterhand "Zeichnung" in die abgesoffne Fläche der D3x zauber können (?!).

Das die "ZEichnungs-Informationen" bei der D3 weniger werden weil man entsprechend Pixel heraus rechnet ist mir klar. Aber die Zeichnung, sprich die Fläche, hält weiterhin die Information, dass es sich dabei um keine Homogene Fläche handelt, sondern Montiv-informationen beinhaltet.

Oder mach ich jetzt da einen gerellen Gedankenfehler?

 

[Char]

Während die schwarze Fläche bei der D3x eine "schwarze" Fläche bleibt.

Nein. Aus der dunkelgrauen, verrauschten Flaeche, die so verrauscht ist, dass man nichts sinnvolles mehr erkennen kann (in 100%-Ansicht), wird eine kleinere dunkelgraue Flaeche, die weniger verrauscht ist (in 100%-Ansicht) und noch als "verwertbare Information" gelten kann.

Auch ein runter rechnen wird mir nicht einfach wie aus Geisterhand "Zeichnung" in die abgesoffne Fläche der D3x zauber können (?!).

Die Zeichnung ist schon vorher da, geht aber im Rauschen unter.

Oder mach ich jetzt da einen gerellen Gedankenfehler?

Ja. Versuch einfach mal, das nachzuvollziehen, was DXOMark und z.B. whr und donesteban hier geschrieben haben.

 

[donesteban]

@RION81: Ja du machst einen Gedankenfehler. Die D3 hat bei ISO 1600 unterhalb dieser 9.3 EV nicht einfach nur Schwarz in der 100% Ansicht. Sondern immer noch eine recht flache Zeichnung, die mit deutlichem Rauschen versehn ist. Und nochmal eine Blende dunkler hat sie noch ewas weniger starke Zeichnung, noch flachere Gradation und dafür noch mehr Rauschen.

Des wegen macht der Dynamik Verlgeich mit feinen Details bei 100% schon mal gar keinen Sinn. Der im Ausdruck ist schon was sinnvoller, weil praxisorientierter.

Die Methode von dpreview finde ich aber noch besser. Die haben ein Testmuster mit 1/3 Blenden Stufen. Die Grenze unten wird gesetzt, sobald die Kamera eine Stufe von der anderen nicht mehr unterscheiden kann. Das heisst nun nicht, dass die Kamera bis dahin noch ihre volle Auflösung bringt und dass es nicht deutlich rauscht in dem bereich. Aber es heisst, dass zumindest etwas gröbere Details mit sehr wenig Kontrast in dem bereich noch aufgelöst werden. Und das reicht in der Praxis, um in die ganz dunklen Schatten noch den notwendigen Hauch von Zeichnung zu bringen (diese Bereiche sind halt nicht dafür gedacht, dass man sie bis zum mittleren Grau aufhellt!).
Wenn man den gleichen Test wie dpreview jetzt nicht mit so kleinen Kontrastsprüngen macht wie 1/3 Blende, sondern z.B. mit 1 Blende pro Schritt, dann kämen die DSLR noch was weiter in der Dynamik, allerdings wäre das dann ein Bereich, in dem nur noch kontraststärkere Motivzeichnung wiedergegeben werden kann.

 

[Char]

Und jetzt zur Verdeutlichung ein paar Bilder...

Bild 1 (small1): 100x50, kein Rauschen.

Bild 2 (small2): 100x50, per PS 75% Rauschen hinzugefuegt.

Bild 3 (large1): 1000x500, kein Rauschen.

Bild 4 (large2): 1000x500, per PS 75% Rauschen hinzugefuegt.

Bild 5 (large3): Bild 4 auf 100x50 verkleinert.


Wir sind uns denke ich einig, dass Bild 2 und Bild 4 die gleiche Dynamik haben muessen, da sie gleich erzeugt wurden. Wir sind uns denke ich auch einig, dass man in Bild 2 den Schriftzug "TEST" nicht mehr zuverlaessig lesen kann, in Bild 5 aber schon. Also gewinnt man durch das Herunterrechnen Dynamik, da man Rauschen verliert.

So einleuchtend? Ist hier natuerlich uebertrieben dargestellt mit der 100fachen Aufloesung.



EDIT: Keine Ahnung, warum die Anhaenge so durcheinander sind.

 

[RINO81]

schöner vergleich... Bild 2 und 4?

ah, die unteren Bilder kann man leider nicht "klicken"... die oberen zweien schon

 

[Gast_88823]

Rein vom A/D-Wandler her haben die Kameras bei allen "echten" ISOs 12 LW (bei 12 bit Auflösung) bzw. 14 LW (bei 14 bit Auflösung) Dynamik. Wenn der Efffektivwert des Rauschens 10 LW unter dem Weißwert liegt, bleiben noch 2 LW bis 4 LW Reserve unter dem Rauschpegel.

Aber selbst noch kleinere Helligkeitsunterschiede wären durch entsprechend starke Mittelung noch unterscheidbar - dazu hilft gerade das additiv überlagerte Rauschen. Dort, wo noch etwas mehr Licht ist, kommen die größeren Werte etwas häufiger als die kleineren. Wenn dann durch die Mittelung das Rauschen reduziert wird (und der Schwarzwert entsprechend angepaßt), kannst Du sogar noch Helligkeitsunterschied kleiner als 1 Stufe des A/D-Wandlers auflösen.

Das ist alles keine Zauberei. Der ADC in Deinem Mobiltelefon oder PC oder wo auch immer, der Audiosignale wandelt, macht das im Prinzip genauso (nennt sich Sigma-Delta-ADC).