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Auch wenn der Sensor baugleich mit dem der A900 und A850 ist, hat Nikon scheinbar dennoch etwas komplett geändert und verbessert.
Soweit ich mal an anderer Stelle in einem englischsprachigen Test gelesen habe, wurde vom Autor dort gemutmaßt, dass es sich bei dem Nikon Chip, um eine selektierte Version handeln könnte. Also Nikon der Firma Sony nur die besten der Baureihe abkauft. Das würde auch den höheren Preis teilweise rechtfertigen. Zumindest hat der Autor deutliche Qualitätsvorteile zum Sensor der A900/850 festgestellt.
Desweiteren kann man auch erkennen, dass Nikon diesem Chip "Manieren" in Sachen Rauschverhalten beigebracht hat. Denn scheinbar rauscht der Chip in der D3x bei allen ISO-Stufen deutlich weniger, als bei den Sony Modellen.
Laut diversen Labortests kann man sogar ablesen, dass der Chip der D3x im Rauschverhalten sogar bis ISO 1.600 den Modellenreihen der Nikon APS-C teilweise sogar überlegen und bei VF locker mithalten kann. Auch dem Canon VF-Chip ist er zumindest bis ISO 1.600 ebenbürtig.
Und was die Schärfe, Details und auch Texturverluste angeht, hat dieser Chip in der D3x weit und breit keine Konkurrenz im KB-Sektor. Sowohl die Sony Chips der A900/850 als auch der Canon Chip z. B. aus der 5D II, haben bei weitem nicht diese Detailschärfe. Gerade der Canon Chip verschmiert und verschluckt förmlich kleine Details.
Das bringt sicherlich auch einen Teil der Entwicklungskosten bei Nikon mit sich. Aber zumindest bedeutet das, dass ein günstiges Kameramodell wie z. B. eine D700x möglicherweise nicht so günstig produziert werden kann, wie man weitläufig glauben möchte. Es sei denn, man baut die möglicherweise nichtselektierten Chips von Sony ein. Ob das aber im Sinne der Profiansprüche und dem Ruf von Nikon gerecht wird, wird Nikon entscheiden müssen.
Zuletzt bearbeitet:
Dazu hätte ich gerne eine Quelle. Hast du da etwas? und was davon ist durch den Sensor und was durch die anschlißende Signalverarbeitung bedingt?
Im übrigen bin ich eher der Meinung, dass der Preis nicht durch die Produktionskosten determiniert wird, sondern durch den Markt, sprich fast ausschließlich dadurch, was die KäuferInnen bereit sind zu zahlen.
@oaktree
Hier der Link:
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
Wähle die Kameramodelle und vergleiche mal die Testbilder der Reihe "Still-life" (ISO 100). Achte mal auf die verschiedenen Stoffe und deren Strukturen links oben oder z. B. den Staub auf der schwarzen Tasse rechts unten.
Hier der Link:
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
Wähle die Kameramodelle und vergleiche mal die Testbilder der Reihe "Still-life" (ISO 100). Achte mal auf die verschiedenen Stoffe und deren Strukturen links oben oder z. B. den Staub auf der schwarzen Tasse rechts unten.
Da sehe ich vor allem, dass unterschiedlich fokussiert wurde. Beim ersten Testbild sind die Augen der 5D deutlich unschärfer, dafür das Blättchen mit den Testgrafiken und das Amulett schärfer. Bei der Mint-farbigen Schaufensterpuppe ist bei der 5D auf die Schulter scharfgestellt, bei der D3x auf das Gesicht.
Und direkt hinter der von dir erwähnten Tasse ist eine "Proportion Scale", die beispielsweise bei der 5D schärfer ist.
So, und gerade jetzt, wo ich lesen wollte, wie die Bilder enstanden sind, geht die Site bei mir nicht mehr. (Wäre interessant zu wissen, ob jpg ooc, Rauschunterdrückung, Optik usw).
Hast du etwas Solideres?
Im Ernst: Ich glaube nicht, dass die Preise durch unterschiedliche Kosten in der Chip-Herstellung determiniert sind. Alle Hersteller nehmen bei den Verkaufserlösen, was der Markt hergibt. Und eine hypotehtische Sony mit angenommen demselben Chip wie eine Nikon erzielt m.E. deswegen eineren geringeren Verkaufspreis als ein (angenommen identisches) Nikon-Pendant, weil das Nikon-Paket rundherum einfach der Kamera einen Mehrwert gibt.
Zuletzt bearbeitet:
Wie soll das gehen? Wo ist der fundamentale Unterschied zwischen Pixel-Binning und nachherigem Zusammenrechnen?
Deswegen hatte ich auch nicht auf die Testpuppe verwiesen, sondern auf die Charts mit den Stoffen usw.
Das ist aber typisch für die interne Bildverarbeitung der Canon Kameras. Canon legt sehr scheinbar viel Wert auf Kontraste und kaschiert dadurch Detailverlust an Strukturen. Insgesamt wirkt bei Nikon alles detailreicher, wenn man mal von Schriftdarstellung absieht. Ich weiß aber aus eigener Erfahrung, dass die D3x die interne Nachschärfung sehr moderat angeht. In der nachträglichen Bildbearbeitung ist dadurch noch reichlich Spielraum vorhanden.
Es gibt überall im Web Vergleiche. Wenn man sich möglichst viele ansieht, kann man daraus eine Tendenz feststellen. Und die ist, wie ich es oben beschrieben habe. Nikon und Canon legen auf unterschiedliche Bereiche wert. Meiner Meinung nach holt Nikon mehr aus seinen Chips. Dafür gibt es überall genügend Belege.
Natürlich ist die Chipherstellung beim Sony Chip immer gleich. Die Mehrkosten entstehen z. B. durch Selektion, also wenn ein Chip gewisse Toleranzen einhalten soll. Das lässt sich Sony von Nikon bestimmt gut bezahlen. Desweiteren kann Sony die Preise diktieren und mehr dafür verlangen. Während Nikon die Chips einkaufen muss, kann sie Sony zum Selbstkostenpreis einbauen. Dann muss Nikon die gesamte Signalverarbeitung der Chips selbst programmieren. Und da sie vermutlich einen höheren Anspruch haben als Sony, kostet das mehr Zeit und Geld.
Naja und es ist natürlich völlig markttypisch, dass Nikon traditionell teurer ist.
So hat eben jeder seine kleine Theorie. Meine gegrenzten Kenntnisse der Elektronik (auch digital audio) sagen mir, dass es bei weitem nicht nur auf den Sensor ankommt, sondern maßgeblich auf die gesamte Peripherie drum herum, die Güte der Bauteile (Toleranzen usw.), Feinabstimmung usw. Das niedrige Schattenrauschen der D3x (auf dem Niveau von Rückteilen neuerer Bauart) deutet darauf hin, dass hier hochwertige Signalverarbeitung erfolgt. Das lässt sich Nikon bezahlen.
Das ist nicht richtig. Man muss nur gescheite Objektive nehmen. Die wesentlichen Unterschiede zwischen 5d2/ 1ds III und der D3x liegen im Schattenrauschen, der Farbwiedergabe und - etwas weniger deutlich - im Dynamikumfang.
Die Schärfe hingegen ist hinreichend vergleichbar (außer bei JPEG, wo die Canon mäßige, die Nikon sehr gute Algorithmen hat). Ich hab die 5d2 und verwende sie v.a. mit Zeiss Festbrennweiten. Bei sauberer Aufnahmetechnik sind die files scharf bis auf die Pixelebene, da verschmiert rein gar nichts. Das passiert hingegen beim 24-105/ F4, dass eben auf maximalen Zoombereich getrimmt ist und in der Auflösung gegenüber guten Objektiven abfällt.
Die 5d2 hat nun wahrlich ihre Schwächen, aber Auflösung feiner Strukturen gehört sicher nicht dazu. Wer sich bei diglloyd (der die interessantesten Kamera- und Objektivtests macht) abonniert, kann die beiden Kameras mit vielen Samples (und crops) vergleichen, die 5d2 liefert sehr scharfe Bilder.
Bernhard
Das sind ooc jpegs. Da ist die 5DmkII recht weich. Dass deine Aussagen nämlich auch für RAW zutreffen kann ich mir schwer vorstellen, ehrlich gesagt! Und ums RAW geht's ja im Prinzip wenn wir die Fähigkeiten des Sensors vergleichen wollen.
Wirklich? Das war mir nicht bewusst. Kannst du das ein wenig ausführen, bitte?
ein schlechtes Eingangs-Signal bleibt ein schlechtes Eingangs-Signal. Das wird mit verkleinern nicht besser. Es kann höchstens "verschwinden" (weg gerechnet werden).
Naja... so einseitig ist der Markt nun auch wieder nicht.
Der Preis definiert, wenn sie Angebot und Nachfrage "treffen".
Weder Nikon noch der Markt kann im Alleingang einen Preis für ein Produkt definieren.
Beispiel... der Markt würde wohl eine D3x im Preis von 2000Euro mit Handkuss nehmen. Dass dies aber wohl nicht "möglich" ist liegt auf der Hand.
Dass Nikon gerne für seine Kamera nicht 6000Euro sondern 8000 oder 9000Euro verlangen würde um die Margen so hoch wie möglich zu halten liegt auch auf der Hand.
Somit, weder der Kunde noch der Anbieter definieren alleine wie der Preis sein soll.
Ist er zu hoch, wird nichts gekauft.
Ist er zu niedrig wird es das Unternehmen wohl auch bald nicht mehr geben.
... und beim Pixel-Binning wird das Eingangssignal auf magische Weise besser?
Das Zusammenrechnen passiert beim Pixel-Binning einfach an anderer Stelle.
die "FLäche" eines resultierenden "Pixel" ist beim Pixel-binning "4x" höher.
somit muss auch die entsprechende Signalverstärkung nicht so hoch sein.
Sagen wir... umgerechnet vielleicht 4x kleiner.
Heisst... anstatt einen Störsignalanteil von 30% hast du so noch einen von 10%.
Und so automatisch auch ein deutlich besseres Eingangs-Signal.
Das herunter rechnen ist lediglich eine statistische Glättung. Und kann nicht auf einmal aus einem 30%-Störsignalanteil einen 10% machen.
Während das andere die Physikalische Grundlage verbessert und so auch die Dynamik.
Du wiederholst ja nur was oaktree sagt: Der Preis wird dahin gesetzt, wo Nikon der Meinung ist, dass ausreichend Kunden bereit sind diesen Preis zu zahlen. Dass der noch abhängig von der Konkurrenzsituation und vielen anderen Faktoren ist klar. Und wenn man das richtig gemacht hat, dann hat man das Maximum rausgeholt.
Wenn es um die reinen Produktionskosten ginge, würde das sicherlich problemlos gehen.
Aber um auf die D700x zurückzukommen, die wird sicherlich über €2000 liegen...
Irgendwie waere es voll toll, wenn jemand, der Ahnung davon hat (das schliesst offensichtlich weder Dich noch mich ein), das mal sinnvoll erklaeren koennte. So ist das allenfalls etwas bessere Spekulation.
Der Störanteil wird beim herunterrechnen am Rechner um einen Faktor 1/wurzel
kleiner, bei 24MP auf 6MP also um die Hälfte. Ich sehe da keinen fundamentalen Unterschied zum Pixelbinning, lasse mich aber eben gerne eines Besseren belehren. Oft sind die Zusammenhänge eben grad nicht so simpel, dass man sie mal so schnell verstehen kann...Da sich Fehler nicht nur Summieren, sondern potenzieren, ist es logisch, daß man weniger Fehler bekommt, wenn man eine geringere Datenmenge durch die weiterverarbeitenden Prozesse jagt. Letztendlich wird also das vorher (direkt am Sensor) zusammengefaßte Bild, weniger Fehler haben, als das später heruntergerechnete. (Auch weil bei dem Prozeß des Herunterrechnens auch Fehler passieren)
Ob sich dadurch die Dynamik erhöht, wage ich einfach zu bezweifeln. Dynamik ist der Bereich, in dem der Sensor nicht schwarz oder weiß sieht, sondern etwas dazwischen. Das wird durch Zusammenfassen der Pixel nicht besser, sondern nur durch eine Sensorfläche, die eben eine höhere Dynamik erfassen kann, je konstruiertem Sensorpunkt.
Wozu? Zu dieser spekulativen Kamera, über die kein Mensch etwas weiß, wurden bereits in Hunderten Wortergüssen alles gesagt, was es zu raten gibt.
Sollte doch reichen. Da ist jedes Off topic interessanter, da gibt es wenigstens noch Abwechslung.
bernhard
Dynamik ist banal betrachtet, ist die Dynamikdifferenz auch die Differenz die aus dem Rauschanteil von der Grundempfindlichkeit zum eingestellten ISO resultiert.
Und man weiss, je grösser die Fläche eines Pixel, desto weniger muss sein Signal verstärkt werden, um die gleiche Lichtmenge aufzunehmen wie ein äquivalentes kleineres.
Was dazu führt, dass ein "grosses Pixel" entsprechend weniger rauscht, bei gleichem ISO wie das kleine.
Und da die Dynamik von diesem "Rausch-Anteil" abhängig ist, ist es so auch verständlich, dass bei grossen Pixel die Dynamik bei gleich hohem ISO auch grösser ist.
Da das "runter rechnen" jedoch lediglich ein statistischer und Interpolierter Prozess ist, hat dies auch keinen Einfluss auf die eigentliche Signalqualität. SOmit gewinnt man auch nichts an Dynamik wenn man etwas herunter rechnet. Sondern lediglich an Rauschen.
Und auch nur durch die "interpolation" der Nachbar-Pixel.
Durch "reines weg rechnen" hat man nämlich noch garnichts gewonnen an Rauschvorteil.
Denn durch "reines" wegrechnen sind sowohl Störsignale wie aber auch nutzbare Signale gleichermassen betroffen.
Die eigentliche "Verbesserung" ergibt sich erst, durch die Interpolation des "weg gerechneten" Pixels ins Bild.
@alba63
finde ich auch
Und worin liegt der Unterschied, ob ich dieselbe Fläche auf einmal in einem zusammenhängenden Areal habe oder auf zwei voneinander getrennte Gebiete aufteile? Wird nicht vom Sensor so uns so erfasst, wie viele Photonen auf der (insgesamt gleich großen) Fläche eintreffen?
Und ja, wir überlegen hier, ob es für den Sensor einer D700x besser oder schlechter ist, wenn er viele Pixel oder weniger hat...
Zuletzt bearbeitet:
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