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Nikon 24-70, bin geschockt!

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Ich habe das Foto nun mal mit NX korrigiert. (rechts)

Auto-Verzeichnungskorrektur und dann Vignettierungskorrektur. Mehr geht nicht.

Ohne meckern zu wollen und das Objektiv näher zu kennen: Das ist für ein Normalzoom eine ziemlich kräftige Vignettierung, bestenfalls bei einem starken Telezoom akzeptierbar.

Kleiner Trost: Bei Portraits bekommst Du gleich den Retro-Effekt mitgeliefert, den muss ich immer reinfummeln :evil:

Ich meine aber, dass es in Tests diesbezüglich nicht so schlimm abgeschnitten hat... Serienfehler oder geänderte Specs in laufender Produktion?
 
Zuletzt bearbeitet:
Also das mit der Vignetierung, - ich denke (vermute) das dies auch nicht unwesentlich schon zu einem von der Nachbearbeitung in der kamera selbst und natürlich zum anderen von der Software mit der man die Datei auf dem Rechner bearbeitet abhängig ist.
Denn selbst bei RAW (NEF) macht es z.b. schon einen Unterschied ob ich beispielsweise mit oder ohne aktivierten D-Lighting arbeite, und dies obwohl dieses Dateiformat wie der Name eigentlich sagt absolut "bearbeitungsneutral" aus den Kameras kommen sollte, dem ist aber nicht so !
So habe ich z.b. den subjektiven Eindruck das die Vignetierung mit besagter Optik bei ansonsten gleichen Bedingungen beispielsweise bei der D3s schon von Haus aus nicht so ins Gewicht fällt wie bei der D700, und wenn man zum Entwickeln dann noch dazu das Nikon eigene Capture NX2 verwendet ist eigentlich von einer sichtbaren Vignetierung zum Schluß so gut wie nichts mehr übrig.

Grüsse Heinz
 
Zuletzt bearbeitet:
:confused: Es ist doch längst geklärt, dass dieser Bereich außerhalb der Schärfeebene liegt!
Geklärt – von wem? Auch der mittlere Bereich im Vordergrund liegt ausserhalb der Schärfeebene, der Unschärfeverlauf wirkt hier aber weniger «technisch» als in den Ecken. Falls deine Beurteilung die Bildfeldwölbung einschliesst, die möglicherweise für den zusätzlichen Auflösungsverlust in den Ecken mitverantwortlich ist, dann macht dies das Bild auch nicht schöner. Keines meiner Objektive produziert so hässliche Ecken (auch nicht bei offener Blende). Der Schärfeabfall kann nicht als natürlicher Schärfentiefenverlauf durchgehen: Da müsste nämlich die Unschärfe in der Mitte unten am grössten sein.

Die neuste Entwicklung zeigt also wohl, dass das 24–70 nur bei unkritischen Motiven mit offener Blende nutzbar ist, zumindest bei 24 mm. Ich hätte eher auf einen Exemplarfehler getippt.
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Geklärt – von wem? Auch der mittlere Bereich im Vordergrund liegt ausserhalb der Schärfeebene, der Unschärfeverlauf wirkt hier aber weniger «technisch» als in den Ecken.

Jetzt zusätzlich durch dich geklärt, danke!

Noch ein Zusatz, hatte ich aber auch schon geschrieben, dieses Bild taugt nichts um eine Aussage für dieses Objektiv eindeutig abzugeben, schon gar nicht für Ecken.
 
Jetzt zusätzlich durch dich geklärt, danke!

Noch ein Zusatz, hatte ich aber auch schon geschrieben, dieses Bild taugt nichts um eine Aussage für dieses Objektiv eindeutig abzugeben, schon gar nicht für Ecken.
Ich verstehe nicht, warum du die Ecken so in Schutz nimmst. Die Unschärfe in der unteren Mitte ist durch einen natürlichen Schärfentiefenverlauf begründet und stört (dadurch) weniger als diejenige in den Ecken, die technisch begründet ist (und sei es durch die Bildfeldwölbung). Zu unterstellen, das Motiv sei für das Objektiv nicht geeignet, ist keine objektive Haltung. Es geht nicht um einen Test der Objektivleistungsfähigkeit im engeren Sinne, sondern darum, aufzuzeigen, wie sich das Objektiv in bestimmten Situationen verhält. Und bei besagtem Beispiel versagt das 24–70. Damit will ich beileibe nicht sagen, das 24–70 tauge nichts. Es hat einfach seine Schwachpunkte, wie halt (fast) jedes andere Objektiv auch.
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Was ich an dem ganzen Thema noch nicht ganz verstehe ...
bei dem 24-70 handelt es sich zweifelsohne um das beste am Markt erhältliche Zoom in diesem Brennweitenbereich.
Jedes Zoom hat ja bekanntlicher Weise Vorteile aber eben auch "Nachteile".
Wenn ich mich für das beste am Markt erhältliche Zoom entscheide, gehts ja scheinbar nicht besser ...im Moment zumindest...
An FX ist das aber definitiv normal und jeder Vergleich zu DX ist schlichtweg uninteressant.. weils der Sache nicht hilft.
Alle analogen kenne das "Problem" und nur weil der Film jetzt Digital ist wird das Problem sich dadurch nicht ändern.
Gruß
 
Ich zitiere mich gern noch mal!;)

ManniD meint wohl das gleiche, wie ich es mehrfach schon schrieb: Wenn man sich die weiter unten angehängten links auf slrgear zum 24-70 bei C und N ansieht, erkennt man, dass die Ecken und auch die Ränder oben/unten/links/rechts bei F2,8 nicht so scharf sind wie das Zentrum.

Daher ist beim Abfotografieren eines planparallel zum Sensor verlaufenden Testobjekts (Landkarte an der Wand) damit zu rechnen, dass die Ecken eine Unschärfe haben. Abblenden und geringerer Weitwinkel lindern diese Schwäche an diesem Zoom. Das ist bei C so. Bei N auch und auch bei Sigma-Optiken. Man könnte fast glauben, dass es was mit der optischen Konstruktion zu tun hat!;)

Dieser technischen Unschärfe gesellt sich m.E. im Eröffnungspost noch eine weitere Unschärfe hinzu: Tiefen-Un-schärfe. Wenn Mick ein Objekt in einigen Metern Entfernung scharf stellt, werden die Rasenstücke zu seinen Füßen sowohl tiefen-un-scharf (bei F2,8) und ausserdem technisch unscharf (Eckunschärfe bei F2,8).

Diese beiden Dinge addieren sich.

Würde Mick eine Landkarte fotografieren, müßte das Bild auch bei F2,8 ausreichende Qualität haben, wenngleich man auch da beim Pixelpeepen unschärfere Ecken finden wird. Bei jedem aktuell käuflichen 24-70/2,8!

Ich weiß nicht, ob Mick meinen Beitrag (und die links) gelesen hat. Wenn ja, verstehe ich nicht, warum er die Eckunschärfe nicht als gegeben hinnimmt. Sie ist kein Bug. Eher ein feature!;)

Ich denke, dass der Schärfeabfall in den Ecken bei Micks ersten Beispielbildern auch eine Frage der Tiefenschärfe ist.

ABER

Es ist wohl auch bei planparalleler Ablichtung einer strukturierten Wand/Mauer/Fläche damit zu rechnen, dass bei 24mm und F2,8 die vier Ecken unschärfer sind als das Zentrum.

Hier werden beide Dinge ständig verquirlt. Wenn ich mit einem 24mm-Objektiv auf eine Braut fokussiere, werden ihre Füße und auch der Opa hinter ihr nicht mehr scharf. Klar. Geringe Tiefenschärfe bei Offenblende.

Wenn Mick allerdings einen Gobelin im Schloss Versailles bei ISO 1600 und F2,8 fotografieren möchte, sollte ihm klar sein, dass auch bei planparalleler Sensorlage die Ecken nicht so scharf werden. Das liegt an der Konstruktion der Linse.

Ich würde die Linse auf korrekte Schärfe testen (m.E. ist sie scharf!) und auf Dezentrierung (m.E. ist sie nicht dezentriert, soweit ich die Beispielbilder ansehe). Wenn da alles i.O. ist, ist die Linse o.k.

Eine Rücksendung kommt vermutlich mit der Bemerkung zurück, dass das Teil funktioniert. Im Rahmen der Spezifikation.

Hier habe ich die aufklärenden Charts bereits gepostet: Das 24-70 hat konstruktionsbedingt bei F2,8 unscharfe Ecken. Das ist kein Bug!;)
 
Hier noch der andere Beitrag mit den links...;)

@mick

Die vielen Beispiele von Rocco zeigen, dass man mit dem Teil richtig gute Bilder machen kann. Du also auch.

Dennoch verstehe ich Deine Überraschung. Als die 24-70 rauskam, schwärmte der damals allseits bekannte 007 (alias mythbuster) davon, dass die Linse um Welten besser sei, als das Canon-Pendant.

Das machte mich schon damals stutzig. Auch heute findet man immer wieder Hinweise, dass das Nikon 24-70 excellent sei. Was wohl auch stimmt.

Aber eins kann auch dieses Glas nicht: zaubern. Die Rand- und insbesondere Eckunschärfe teilt sie mit all ihren Brüdern und Schwestern im eigenen Haus. Und die entsprechenden Schwestern bei Canon sind meist noch einen Tick schlechter. In den Ecken.

Für real life spielt das für manche Sujets kaum eine Rolle (Porträt, Hochzeit...), für andere Sujets (Architekur, Gegenstandsfotografie..) ist es nicht unerheblich, wenn ein Objektiv in den Ecken unscharf abbildet.

Und noch eine Erkenntnis: die D300 mit 17-55 hat weniger "Eckunschärfe" als die D700 mit 24-70! Das ist nun mal so. Weil aber in den Foren (fast) immer gesagt wird, dass Vollformat "grundsätzlich" nur Vorteile hätte, überliest man die wenigen Stimmen, die diesen Umstand zur Sprache bringen.

Die Eingangsbilder von Mick mit der D300 und der D700 zeigen denn auch schön, dass man ohne Exifs nichts von der "Plastizität" des KB sehen kann. Ich hätte das D300-Bild in jedem Falle vorgezogen!

So, nun für den TO noch ein paar praktische Diagramme: Hier kannst Du für Dein 17-55 und Dein 24-70 alle Blenden durchprobieren (interaktiv!) und siehst, wie stark die Ecken in Unschärfe getaucht werden. Dann weist DU um ihre Stärken und Schwächen!

Nikon 24-70 an KB D3:
http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/nikon24-70f28/ff/tloader.htm

Canon 24-70 an KB (hier sieht man, dass das Nikon durchaus besser ist, wenn auch nicht perfekt!):
http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/canon24-70f28/ff/tloader.htm

Nikon 17-55 an D2X: (hat hier auch in der Brennweiten-Mitte um 24-28mm Einbrüche in den Ecken!):
http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/nikon17-55f28dx/tloader.htm

Canon 17-55 an 20d: (ziemlich gut bereits bei F4, bei 2,8 auch unscharfe Ecken)
http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/canon17-55f28/tloader.htm

Du kannst alle Diagramme parallel öffnen und als Quadrant anordnen. Dann kannst Du alle Brennweiten bei F2,8 vergleichen oder auch je Brennweite mal die optimale Blende ermitteln, um die Ecken scharf zu bekommen.

Hier mal noch eine "Referenzlinse", die auch nicht gerade billig daherkommt, aber dennoch bei F2,8 recht eckscharf erscheint und das über den ganzen Brennweitenbereich!

http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/olympus14-35f2/tloader.htm

Hier sieht man, was geht und was derzeit an KB weder an Canon noch an Nikon angeboten wird. Auch nicht für viel Geld.

Lieben Gruss
 
Die neuste Entwicklung zeigt also wohl, dass das 24–70 nur bei unkritischen Motiven mit offener Blende nutzbar ist, zumindest bei 24 mm. .

Dann habe ich Glück mit meinen stets unkritischen Motiven ;); die 24mm gehen für ein Standardzoom an KB schon sehr an die technischen Grenzen; in dem Brennweitenbereich nutze ich -wenn es auf eine möglichst perfekte Abbildung ankommt- eher mein 14-24. Gleichwohl hat mir bislang noch niemand ein ebenbürtiges Standardzoom in diesem Bereich gezeigt.

Der Argumentation mit dem "Schärfentiefeverlauf" haftet leicht etwas Esoterisches an; jedenfalls liegen die Ecken im Ausgangsbild außerhalb des Schärfentiefebereichs. Vergleichsbilder sollte man tunlichst für eine Beurteilung der Ränder/Ecken aber mit zum Sensor parallel ausgerichteten Objekten machen.

M-A
 
Würde Mick eine Landkarte fotografieren, müßte das Bild auch bei F2,8 ausreichende Qualität haben, wenngleich man auch da beim Pixelpeepen unschärfere Ecken finden wird. Bei jedem aktuell käuflichen 24-70/2,8!

Ich weiß nicht, ob Mick meinen Beitrag (und die links) gelesen hat. Wenn ja, verstehe ich nicht, warum er die Eckunschärfe nicht als gegeben hinnimmt. Sie ist kein Bug. Eher ein feature!;)

Dabei geht es doch gar nicht mehr um die Randunschärfe, denn weitere Fotos einer planen Fläche wurden gepostet, sondern um die Vignettierung ;)

Grüße,
Michael
 
Zu unterstellen, das Motiv sei für das Objektiv nicht geeignet, ist keine objektive Haltung.

Das Motiv ist sehr gut für das Objektiv geeignet, nicht aber die verwendete Blende.

Der Argumentation mit dem "Schärfentiefeverlauf" haftet leicht etwas Esoterisches an; jedenfalls liegen die Ecken im Ausgangsbild außerhalb des Schärfentiefebereichs.
M-A

Dabei geht es doch gar nicht mehr um die Randunschärfe, denn weitere Fotos einer planen Fläche wurden gepostet, sondern um die Vignettierung ;)

Grüße,
Michael


Beide Effekte addieren sich in diesem Fall, das macht es so unglücklich. Hätte das AF-S DX 17-55 anstatt 2,8 eine Anfangsblende von 1,8 und eine ähnliche Vigenttierung wie das AF-S 24-75/2,8, hätte es genauso unglücklich ausgesehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dabei geht es doch gar nicht mehr um die Randunschärfe, denn weitere Fotos einer planen Fläche wurden gepostet, sondern um die Vignettierung ;)

Grüße,
Michael

Dann sach das doch!:evil::D

Aha, also Vignette. Dann ist die Eckunschärfe also als "normal" hingenommen? Schön. Meine Rede.

Zur Vignette:

17-55/2,8 bei 17mm an Crop: 0,8 EV

http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/nikon17-55f28dx/1vignet.gif

24-70/2,8 bei 24mm an KB: ca. 0,9

http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/nikon24-70f28/ff/1vignet.gif

Wenn diese Messwerte etwa stimmen, müßten bei Dir an der D300 und an der D3 die Ecken um fast eine Blende dunkler sein.

Das erklärt Deinen Schock aber nicht, dann da verhalten sich die beiden Linsen ähnlich! Sowohl Vignette als auch Unschärfe sind auf dem selben Niveau.

Was hat Dich denn dann verwundert?
 
...Dann ist die Eckunschärfe also als "normal" hingenommen?
Nicht von allen! :D Sie ist die Folge einer optischen Schwäche, die man aber (so man will) angesichts der Lichtstärke und des Zoombereichs als verzeihlich taxieren kann. Wohlverstanden: Sie ist nicht das Produkt eines natürlichen Schärfentiefenverlaufs – eher einer sich an der Grenze des Mach- bzw. Bezahlbaren bewegenden Technik (auch im Hinblick auf FX).
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Wenn man sich die weiter unten angehängten links auf slrgear zum 24-70 bei C und N ansieht, erkennt man, dass die Ecken und auch die Ränder oben/unten/links/rechts bei F2,8 nicht so scharf sind wie das Zentrum.

Daher ist beim Abfotografieren eines planparallel zum Sensor verlaufenden Testobjekts (Landkarte an der Wand) damit zu rechnen, dass die Ecken eine Unschärfe haben. Abblenden und geringerer Weitwinkel lindern diese Schwäche an diesem Zoom. Das ist bei C so. Bei N auch und auch bei Sigma-Optiken. Man könnte fast glauben, dass es was mit der optischen Konstruktion zu tun hat!;)
Dieser Effekt ist unbestritten. Aber beim berüchtigte Testbild im Eingangsbeitrag spielt er eben keine Rolle. Darum sollten eigentlich die Ecken schärfer sein als das untere Zentrum (da weiter weg, also näher bei der entfernteren Schärfeebene).

Dieser technischen Unschärfe gesellt sich m.E. im Eröffnungspost noch eine weitere Unschärfe hinzu: Tiefen-Un-schärfe. Wenn Mick ein Objekt in einigen Metern Entfernung scharf stellt, werden die Rasenstücke zu seinen Füßen sowohl tiefen-un-scharf (bei F2,8) und ausserdem technisch unscharf (Eckunschärfe bei F2,8).
Da treffen sich unsere Meinungen wieder. Wobei mich die natürliche Tiefenunschärfe kaum stört, im Gegensatz zur technischen Eckunschärfe.

Ich weiß nicht, ob Mick meinen Beitrag (und die links) gelesen hat. Wenn ja, verstehe ich nicht, warum er die Eckunschärfe nicht als gegeben hinnimmt. Sie ist kein Bug. Eher ein Feature!;)
Hier widersprichst du dir aber selber. Eine technisch bedingte Unschärfe ist ein Bug.


Der Argumentation mit dem "Schärfentiefeverlauf" haftet leicht etwas Esoterisches an; jedenfalls liegen die Ecken im Ausgangsbild außerhalb des Schärfentiefebereichs. Vergleichsbilder sollte man tunlichst für eine Beurteilung der Ränder/Ecken aber mit zum Sensor parallel ausgerichteten Objekten machen.
Es ist nichts Esoterisches dabei, sich an unnatürlichen Bildartefakten zu stören. Es handelt sich ja nicht um ein Testbild, sondern ein Real-World-Beispielbild. Ich möchte das 24–70 nicht schlechtreden, aber Bildfehler, die auf sein Konto gehen, sollen auch als solche angesprochen werden dürfen. Und dies selbst dann, wenn Konkurrenzprodukte mit denselben Schwierigkeiten kämpfen.
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..
Hier widersprichst du dir aber selber. Eine technisch bedingte Unschärfe ist ein Bug...
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Ne, wir mis(t)verstehen uns nur, meinen aber wohl das Gleiche!;)

Diese Unschärfen sind ein Bug der 24-70-Rechnung der Hersteller. Besser ginge es wohl, aber zu Lasten von Gewicht, Preis ...


Damit ist aber klar, dass Micks Optik keinen Bug hat. Bei ihm wird es quasi zum Feature...

(Ist um drei Ecken gedacht. Ein Bug ist in meinen Augen ein Fehler, den ich reklamieren würde. Ein Feature ist eine Eigenschaft/Fähigkeit eines Produktes. In diesem Sinne ist auch die Eckunschärfe eine Nebenwirkung einer 24-70/2,8 Optik an KB und nicht als Produktfehler im speziellen, sondern als Nebenwirkung im allgemeinen zu verstehen. Man reklamiert ja auch nicht die geringe Tiefenschärfe an KB, da das eine andere (oft gewollte) Nebenwirkung des Sensors ist...).

Klartext: er hat ein normales Objektiv!
 
Da treffen sich unsere Meinungen wieder. Wobei mich die natürliche Tiefenunschärfe kaum stört, im Gegensatz zur technischen Eckunschärfe.

Wobei sich hier die Frage stellt, ob eine 24mm Festbrennweite bei 2,8 so viel besser ist. Ich denke, die Unschärfe rührt tatsächlich hauptsächlich vom Verlauf der Schärfentiefe her und weniger vom normalen Schärfeabfall in den Ecken eines jeden Objektives.

Von dieser Diskussion mal abgesehen ist es aber einfach auch der falsche Ansatz, ein räumlich tiefes Motiv mit 2.8 zu fotografieren und zu erwarten, dass alles von 1m bis Unendlich scharf ist.

Interessant wäre es jetzt noch zu wissen, ob der TO die Optik in der Kirche ausprobiert hat und ob sie untauglich ist, wie er prognostiziert hat.
 
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