[Nikon-1] Spiegellose Systemkamera

[Der Junge mit der Nikon]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Wir reden bei spiegellosen Kameras ja momentan eher vom Massenmarkt. Und der besteht halt aus Kompaktkameras und Einstiegs-DSLR's mit Kit-Objektiven. Eine EVIL ist da halt ein sehr guter Kompromiss: eine PEN / GF2 mit dem 14-42 II ist deutlich kompakter als eine 1100D / 3100D mit 18-55.

Selbst die sind vielen Leuten noch zu klein.

Wenn Nikon mit einer EVIL kommt, dann sollte sie maximal einen Sensor mit FT-Größe haben, sonst wird sie zu gross. Eine NEX mit dem 18-55 ist beispielsweise schon wieder sehr ausladend, finde ich.

Das liegt in erster Linie daran, dass das Gehäuse extrem miniaturisiert ist. Dadurch wird jedes Objektiv vergleichsweise groß. Die Samsung NX zeigen, was mit einem Sensor in DX-Größe machbar ist. Noch kleiner muss es wirklich nicht sein.

Richtig. Aber mal im Ernst: die meisten Bilder aus DSLRs, die ich hier im Forum sehe, haben nix mit Profifotografie zu tun. Und viele im Forum, die sich ne EVIL als Zweitkamera holten, benutzen die DSLR nur noch in Ausnahmesituationen (Studio, Sportfotografie). Und die User kommen oft aus dem C- oder N-Lager...

Und wie groß ist der Anteil der DSLR-Nutzer, die noch eine auflagemaßreduzierte Systemkamera zusätzlich besitzen?

Und mit Profi-DSLR's (7D, D700) vergleicht auch keiner eine EVIL...

Dann sind die auch nicht "angezählt".

Noch mal: HEUTE kann eine Spiegellose sicher keine (Semi-) Profi-DSLR ersetzen. Aber z.B. eine GH2 ist schon auf Augenhöhe mit Einstiegs-DSLRs à la 600D oder D5100. Siehe auch dpreview...

Ja und? Dafür kosten sie noch mehr.

Das mag schon sein, dass sich die Vorteile der neuen Bajonette bei den großen Kameras relativieren, bei den "kleinen" Kameras sind sie aber offensichtlich.

Eben, und deswegen sind es auch genau Olympus, Panasonic, Samsung und Sony, weil die eben bei den ganz großen nicht mitreden können.

Der Erfolg der Spiegellosen ist auch nicht von der Hand zu weisen. Die erzielbaren Bildergebnisse z.B. einer NEX stehen den meisten APS-C-DSLRs in nichts nach

Nach theoretischen Messwerten sicher nicht. Wäre ja auch absurd, da kommt es nur auf die Eigenschaften des Sensors an. Die realen Bildergebnisse sind sicher nicht vergleichbar, weil man mit einer Kamera ganz ohne Sucher nicht vernünftig fotografieren kann.

und mit der GH-2 sieht man wohin die Reise bei den Gehäusen geht.

Ja. Zu überteuerten Gehäusen, die mit Einsteiger-DSLRs vergleichbar sind. Toll.

Die DSLR als ultimatives System für den engagierten Amateur oder Profi ist definitiv angezählt und die Spiegellosen etablieren sich als Alternative. Wenn Nikon glaubt die räubern nur bei den Marktanteilen der Kompakten täuschen sie sich.

Nikon weiß sicher ganz genau, was da verkauft wird. Es ist aber ein Irrtum, bei spiegellosen Kameras zwangsläufig ein neues System zu vermuten. Das ist nicht zwingend. Wenn sich DSLR und spiegellose Kameras Bajonett und Auflagemaß teilen, gibt es nur Unterschiede in der Suchertechnik, aber nicht im System.

Am ende kommt auch noch ein Preisvorteil dazu, aufwendige Spiegelmechanik, Sucher und vielleicht zukünftig auch der Verschluss, fallen weg.

Das dürfte sogar der entscheidende Beweggrund für die Hersteller sein. Auch dafür muss man aber kein neues System erfinden.

 

[michaelbrandtner]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Eben, und deswegen sind es auch genau Olympus, Panasonic, Samsung und Sony, weil die eben bei den ganz großen nicht mitreden können.

Und wohl Pentax demnächst.
Canon und Nikon sollten aufpassen, dass sie wesentliche Trends nicht verpennen und am ende da stehen wo jetzt Olympus oder Minolta sind.

Ja. Zu überteuerten Gehäusen, die mit Einsteiger-DSLRs vergleichbar sind. Toll.

Das wird sich auch noch legen.

Nikon weiß sicher ganz genau, was da verkauft wird. Es ist aber ein Irrtum, bei spiegellosen Kameras zwangsläufig ein neues System zu vermuten. Das ist nicht zwingend. Wenn sich DSLR und spiegellose Kameras Bajonett und Auflagemaß teilen, gibt es nur Unterschiede in der Suchertechnik, aber nicht im System.

Ich bin gespannt was der Markt da bringt.
Natürlich sind Spiegellose mit klassischem SLR-Bajonett auch denkbar, kurzfristig bietet das eine Menge Vorteile.
Vielleicht bleibt es auch wirklich bei einer Trennung, ein System mit kleinem Sensor (<mFT), getrimmt auf Größe und bezahlbaren "Megazooms" und einem mit klassischem Bajonett für die Ambitionierteren.

 

[Lambi]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Mir ist das jetzt zu aufwändig, alles zu zitieren... vielleicht reden wir auch aneinander vorbei...

@Junge mit der Nikon: nicht alle DSLR-User haben eine (Semi-) Profi-DSLR. Heutzutage sollte man EVIL's (wie ne GH2) mit Einstiegs-DSLR's vergleichen. Eine PEN / NEX sollte man preislich und von der Größe mit einer Highendkompakten vergleichen (G12 / LX5).

Und wenn man sich Verkaufszahlen anschaut (vor allem in Asien), dann holen die EVIL's da nun mal mächtig auf. Jetzt mal unabhängig davon, ob eine Spiegellose besser oder schlechter ist. Aber alleine die Verkaufszahlen geben nun mal Firmen wie Panasonic, Olympus, Samsung und Sony recht. Lies mal den GH2-test in dpreview... die GH2 ist zwar 100 Euro teurer als eine 600D, aber sie ist mindestens ebenbürtig, würd ich sagen:
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcgh2/page21.asp

Dass Du keine kleine Kamera mit elektronischen Sucher willst, ist Deine Sicht der Dinge. Viele andere sehen das nun mal differenzierter. Und Du würdest Dich wundern, wieviele Leute hier im Forum eine PEN / NEX als Zweikamera neben Nikon und Canon haben. Das sind i.d.R. unbefangene Leute, denen die Marke relativ egal ist und die einfach was Kompaktes mit Spitzenbildqualität wollen (schau mal z.B. heute den aktuellen Beitrag im Oly-Unterforum an...).

Die ganze Diskussion erinnert mich ein bisschen an die Entwicklung bei Autos in den letzten 15-20 Jahren. Früher brauchte es bei den "Profis" einen dicken Daimler S-Klasse oder BMW-7er mit grossen 8 oder 12 Zylindern-Benzinern und Heckantrieb. Heute tut es auch ein Audi A8 mit relativ kleinem 6-Zylinder-Turbodiesel und quattro... vor 20 Jahren undenkbar!

Die Entwicklung schreitet nun mal voran, egal ob bei Autos oder Kameras. Und kleiner ist nicht immer schlechter...

 

[Der Junge mit der Nikon]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Mir ist das jetzt zu aufwändig, alles zu zitieren... vielleicht reden wir auch aneinander vorbei...

Glaub ich nicht.

@Junge mit der Nikon: nicht alle DSLR-User haben eine (Semi-) Profi-DSLR. Heutzutage sollte man EVIL's (wie ne GH2) mit Einstiegs-DSLR's vergleichen. Eine PEN / NEX sollte man preislich und von der Größe mit einer Highendkompakten vergleichen (G12 / LX5).

Seh ich auch so.

Und wenn man sich Verkaufszahlen anschaut (vor allem in Asien), dann holen die EVIL's da nun mal mächtig auf.

Von gar nix zu kleinen Marktanteilen ist es auch nicht so schwer. Insbesondere im weltweiten Maßstab wird die Bedeutung der EVILs aber oft überbewertet.

Jetzt mal unabhängig davon, ob eine Spiegellose besser oder schlechter ist. Aber alleine die Verkaufszahlen geben nun mal Firmen wie Panasonic, Olympus, Samsung und Sony recht.

Kommt immer auf den Maßstab an. Für die jeweiligen Firmen ist es ein Erfolg, den sie mit DSLRs nicht hatten. Aber es gibt bisher keine Anhaltspunkte, dass das den DSLRs Absatz wegnehmen würde.

Lies mal den GH2-test in dpreview... die GH2 ist zwar 100 Euro teurer als eine 600D, aber sie ist mindestens ebenbürtig, würd ich sagen:
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcgh2/page21.asp

100 Euro Aufpreis, ohne was besseres zu liefern, ist keine echte Empfehlung.

Dass Du keine kleine Kamera mit elektronischen Sucher willst, ist Deine Sicht der Dinge.

Das, was derzeit angeboten wird, kann ich als vollwertigen Ersatz für eine DSLR nicht akzeptieren. Das liegt einerseits am extrem spärlichen Systemausbau, andererseits an den Abmessungen. Ich habe weder generelle Abneigung gegen ordentliche elektronische Sucher in ordentlichen Kameras (solange sie gehäuseähnlich zu ausgewachsenen DSLRs sind) noch würde ich eine EVIL als Zweitkamera ablehnen. Der reale Bedarf an Zweitkameras hält sich bei mir allerdings in engen Grenzen.

Überhaupt nicht akzeptieren kann ich allerdings die EVILs ohne Sucher.

 

[Helios]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Die realen Bildergebnisse sind sicher nicht vergleichbar, weil man mit einer Kamera ganz ohne Sucher nicht vernünftig fotografieren kann.

Die eigenen Fähigkeiten sind meist ein schlechter Berater bei der objektiven Beantwortung von Fragen zur Vernunft. Vor allem, wenn man nicht akzeptiert, was existiert - und bei anderen auch funktioniert. Aber gewiss sind meine Worte nur die eines Fanatikers - was nicht schlecht ist, so ist man hier wenigstens nicht allein.

Wenn sie die Arbeit erleichtert, kann auch eine spiegellose Systemkamera ein passendes Werkzeug sein. Hier durch einzelne Fähigkeitsdefizite eine generelle Untauglichkeit zu unterstellen ist letztlich genauso lächerlich wie der Versuch, diese durch andere Vorteile allgemeingültig aufzuwiegen. Was relevant ist, entscheidet man für sich selbst - und das sollte von jedem akteptiert werden, ohne Belehrung, oder Verunglimpfung. Ich photographiere sehr vernünftig auch rein über's Display - wer sich davon überzeugen möchte, darf gern vorbeikommen

 

[Severus]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Junge Junge Junge mit der Nikon,
eine solche Diskussionskultur kenne ich eigentlich nur von Rauchern und Hundehaltern, wenn es gegen ihr "Hobby" geht.

Natürlich hast du Recht, eine professionelle DSLR ist so gut, dass man sie im Prinzip derzeit nicht durch ein neues System ersetzen muss und nach Stand der Technik derzeit auch nicht ersetzen kann. Aber alles was sich in der Klasse 60D /D7000 abwärts tummelt ist nicht sicher vor der spiegellosen "Revolution".
Bei deiner Argumentationsweise vergisst du, dass eine spiegellose Systemkamera klein sein kann, aber nicht muss. Hier liegt ein Vorteil zur DSLR.
Meine Pen kann ich zum Knipsen, aber auch zum ernsthaften Fotografieren nehmen. Das normale Bajonett zu behalten, wäre auch mehr als dämlich, schließlich macht ein Adapter exakt das gleiche mit dem Vorteil, dass man eben nicht an ihn gebunden ist. Für Adapterallergiker, die Adapter gleich als Hilfskrücke sehen kann ihn natürlich auch als abnehmbares Gehäuseteil vermarkten...
An spiegellose kannst du alles adaptieren und Altglas dank Lupe im Sucher sogar komfortabel nutzen. Zudem, was ich sehr oft nutze, kannst du geschossene Bilder im Sucher betrachten, ein großer Vorteil zur Bildkontrolle bei Sonnenlicht.

Meine Vision ist ja eine Pen-ähnliche Kamera, die man bei Bedarf nach was größerem wie ein Pistolenmagazin unten in ein größeres Gehäuse einsetzen kann.

 

[Lambi]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Von gar nix zu kleinen Marktanteilen ist es auch nicht so schwer.

Naja, der Markanteil der EVIL wird nicht gesondert ausgewiesen, sondern in der DSLR-Klasse geführt. Und da sind die Spiegellosen die einzigen, die kräftig zulegen (v.a. in Asien). In dem Thread hier gibt es auch nen Link dazu (ist mir jetzt aber zu mühseelig, mit dem iphone danach zu suchen. Alleine das Tippen nervt schon... ).

Ich verstehe Deine Kritik generell schon. Nur wird Nikon den Gesamtmarkt betrachten. Und es gibt halt doch viele, die entweder ne EVIL als Zweitkamera oder als Ersatz für ihre Kompakte suchen. Sei es für die Wanderung oder Parties. Ich persönlich lasse meine DSLR jedenfalls zuhause, wenn ich in Urlaub oder auf Feste gehe.

Soweit ich das verstanden habe, kommt Nikon ja mit einer EVIL. Die Frage ist nur wann und mit welchem Sensor.

 

[Der Junge mit der Nikon]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Die eigenen Fähigkeiten sind meist ein schlechter Berater bei der objektiven Beantwortung von Fragen zur Vernunft. Vor allem, wenn man nicht akzeptiert, was existiert - und bei anderen auch funktioniert. Aber gewiss sind meine Worte nur die eines Fanatikers - was nicht schlecht ist, so ist man hier wenigstens nicht allein.

Wenn sie die Arbeit erleichtert, kann auch eine spiegellose Systemkamera ein passendes Werkzeug sein. Hier durch einzelne Fähigkeitsdefizite eine generelle Untauglichkeit zu unterstellen ist letztlich genauso lächerlich wie der Versuch, diese durch andere Vorteile allgemeingültig aufzuwiegen. Was relevant ist, entscheidet man für sich selbst - und das sollte von jedem akteptiert werden, ohne Belehrung, oder Verunglimpfung. Ich photographiere sehr vernünftig auch rein über's Display - wer sich davon überzeugen möchte, darf gern vorbeikommen

Jetzt ist es also schon persönliches Unvermögen, wenn man einen vernünftigen Sucher verlangt? Na toll. Und es ist eine besondere Leistung, wenn man mit Krücken wie sucherlosen Kameras irgendwie auch mühsam hinkriegt, was mit Kameras mit SLR-Sucher oder elektronischem Sucher ganz problemlos ist? Wenn Du also meinst, dass kompaktkameratypisches Fotografieren auch mit Systemkameras das Maß aller Dinge ist, nehme ich gern meine Aussage dahingehend zurück, dass ich mit einer sucherlosen Kamera nicht vernünftig fotografieren könnte. Zufrieden?

Junge Junge Junge mit der Nikon,
eine solche Diskussionskultur kenne ich eigentlich nur von Rauchern und Hundehaltern, wenn es gegen ihr "Hobby" geht.

Bloß weil ich mir nicht einen Zwang zu neuen Systemen aufschwatzen lassen will, die bestenfalls so gut sind wie DSLRs, aber keinen nennenswerten Mehrwert bieten?

Natürlich hast du Recht, eine professionelle DSLR ist so gut, dass man sie im Prinzip derzeit nicht durch ein neues System ersetzen muss und nach Stand der Technik derzeit auch nicht ersetzen kann. Aber alles was sich in der Klasse 60D /D7000 abwärts tummelt ist nicht sicher vor der spiegellosen "Revolution".

Unterhalb dieser Klasse sicher. Da sind die Kameras kostenoptimiert, und SLR-Technik ist teurer als Elektronik.

Bei deiner Argumentationsweise vergisst du, dass eine spiegellose Systemkamera klein sein kann, aber nicht muss.

Nein, hab ich nicht vergessen. Nur ist der bisher einzige Vorteil der spiegellosen, nämlich die Kompaktheit, dort bedeutungslos.

Das normale Bajonett zu behalten, wäre auch mehr als dämlich, schließlich macht ein Adapter exakt das gleiche mit dem Vorteil, dass man eben nicht an ihn gebunden ist. Für Adapterallergiker, die Adapter gleich als Hilfskrücke sehen kann ihn natürlich auch als abnehmbares Gehäuseteil vermarkten...

Ein Adapter hat Stabilitätsnachteile. Zudem kämen bei Nikon (und das ist ja hier das Thema) gewisse Schwierigkeiten hinzu, weil das Bajonett noch nicht vollelektronisch ist. Entweder der Adapter schleppt (wie die derzeitigen Telekonverter) die Blendenschließmechanik mit, oder aber praktisch alle derzeitigen Nikkore wären nicht mit voller Funktion adaptierbar. Nikon ist technisch gerüstet für den Übergang zum vollelektronischen Bajonett (siehe PC-E-Nikkore), hat ihn aber noch nicht vollzogen. Andere Hersteller haben dieses Problem nicht. Insofern wäre es für Nikon mehr noch als für andere Hersteller naheliegend, Bajonett und Auflagemaß beizubehalten.

Und das alles nur, damit die kleineren Nikon-EVILs etwas kompakter gebaut werden könnten? Das wäre völlig unverhältnismäßig. Da wäre es schon naheliegender, ein System aufzubauen, dass mehr in Richtung Kompaktkamera zielt. Das schließt Nikon-EVILs mit F-Bajonett nicht aus. Die sind dann aber eine andere Baustelle.

An spiegellose kannst du alles adaptieren und Altglas dank Lupe im Sucher sogar komfortabel nutzen. Zudem, was ich sehr oft nutze, kannst du geschossene Bilder im Sucher betrachten, ein großer Vorteil zur Bildkontrolle bei Sonnenlicht.

An eine Nikon adaptiert man nicht.

Im Ernst: Da man an Nikon-SLRs nix anderes adaptieren kann, hat das für Nikon-Nutzer nicht den Stellenwert wie für Nutzer anderer Systeme. Für die Kamerahersteller hat es allerdings generell keinen, die wollen ja neue Objektive verkaufen.

Naja, der Markanteil der EVIL wird nicht gesondert ausgewiesen, sondern in der DSLR-Klasse geführt. Und da sind die Spiegellosen die einzigen, die kräftig zulegen (v.a. in Asien).

Bei den DSLRs herrscht eine gewisse Marktsättigung. Ist doch klar, dass die EVILs da Zuwachs haben. Vor allem, da ihre Verkäufe nicht auf Kosten der DSLRs gehen. Wachstum allein zählt wenig, absolute Umsätze sind weitaus wichtiger.

Ich verstehe Deine Kritik generell schon. Nur wird Nikon den Gesamtmarkt betrachten. Und es gibt halt doch viele, die entweder ne EVIL als Zweitkamera oder als Ersatz für ihre Kompakte suchen. Sei es für die Wanderung oder Parties. Ich persönlich lasse meine DSLR jedenfalls zuhause, wenn ich in Urlaub oder auf Feste gehe.

Natürlich gibt es diesen Markt. Dafür gibt man aber kein gut eingeführtes DSLR-System auf. Sony hat ja auch zwei getrennte EVIL-Systeme.

 

[Taunusknipser]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

... befinden sich die derzeitigen Anbieter der Kurzauflagemaßsysteme (Panasonic, Olympus, Samsung, Sony NEX) auf dem Holzweg. Nun sind das traditionell aber auch alles keine Profiausrüster...

Was hat das miteinander zu tun? Es sind ja nicht alle DSLR-Besitzer gleichzeitig Profis. Bis vor kurzem kam man nicht drum herum, einen Spiegelbollermann zu kaufen, wollte man über das Niveau der Knipsen kommen. Da füllen die Neuen nun eine Lücke, die mit zunehmden Erfahrungen der Nutzer größer zu sein scheint, als je vermutet.

Warum man darüber so flammend diskutieren muss erschließt sich mir nicht. Die "Profianbieter" werden dich auch in Zukunft bedienen, da können wir kleinen Würmchen doch nicht zur Gefahr für dich werden.

 

[Helios]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Jetzt ist es also schon persönliches Unvermögen, wenn man einen vernünftigen Sucher verlangt?

Es ist eher persönliches Unvermögen, Nutzen nicht zu erkennen, weil er jenseits des eigenen Horizonts liegt - und daraus eine Art von Vernunft abzuleiten, die Anderen wiederum deine rein persönliche Sichtweise als absoluten Maßstab diktieren will. Durch diese Festlegung des "Vernünftigen" ist es natürlich ein leichtes, alles Abweichende mit einer selbstverliehenen, quasi imaginären fachlichen Überlegenheit als unprofessionell abzutun und despektierlich herabzuwürdigen. Wer das nicht so sieht, der muss ein Fanatiker sein - unvernünftig eben und zu allen Mitteln bereit. Die klassische Denk- und Argumentationsweise kleiner und großer Demagogen.

Dabei ist auch ein typischer Durchsichtsucher, ob nun klassisch optisch oder eben neuerdings elektronisch, nicht der Weisheit letzter Schluss und keinesfalls in jeder Situation überlegen. Das war er auch nie, denn schon immer gab es einen Platz für die Aufsichtsucher, die in der digitalen Form als Display - am sinnvollsten natürlich beweglich (klapp- oder dreh- und schwenkbar) - weiterleben. Wer eine solche Verwendung als "kompaktkameratypisch" bezeichnet hat schlicht nicht verstanden, wo die Vorteile liegen. Es ist eben nicht immer schlecht, nicht auf dem Boden herumkriechen zu müssen und trotzdem die volle Bildkontrolle zu haben. Es ist auch nicht immer schlecht, wenn das Vertrauen zu anderen Menschen in Situationen eingeschränkter Kommunikationsmöglichkeiten nicht durch einen schwarzen Gegenstand vor dem eigenen Gesicht unnötig strapaziert wird. Und es gibt sogar Situationen, in denen es nicht schlecht ist, etwas mehr von seiner Umgebung mitzubekommen als das, was man im Sucher sieht.

Es geht eben genau darum, problemlos zu arbeiten, professionell zu arbeiten. Mit einem Werkzeug, dass den eigenen Bedürfnissen am besten gerecht wird. Manchmal ist das ein optischer Durchsichtsucher, manchmal ein elektronischer, manchmal eben ein Aufsichtsucher oder ein einfacher Monitor.

 

[Der Junge mit der Nikon]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Was hat das miteinander zu tun? Es sind ja nicht alle DSLR-Besitzer gleichzeitig Profis.

Ausgangspunkt war dieser Beitrag:

Die DSLRs als *das* System für ambtionierte Fotografen und Profis sind angezählt ...

Wenn da nicht ausdrücklich Porfikameras erwähnt wären, hätte ich da auch nicht so draufrumgehackt.

Es ist eher persönliches Unvermögen, Nutzen nicht zu erkennen, weil er jenseits des eigenen Horizonts liegt - und daraus eine Art von Vernunft abzuleiten, die Anderen wiederum deine rein persönliche Sichtweise als absoluten Maßstab diktieren will. Durch diese Festlegung des "Vernünftigen" ist es natürlich ein leichtes, alles Abweichende mit einer selbstverliehenen, quasi imaginären fachlichen Überlegenheit als unprofessionell abzutun und despektierlich herabzuwürdigen. Wer das nicht so sieht, der muss ein Fanatiker sein - unvernünftig eben und zu allen Mitteln bereit. Die klassische Denk- und Argumentationsweise kleiner und großer Demagogen.

Dabei ist auch ein typischer Durchsichtsucher, ob nun klassisch optisch oder eben neuerdings elektronisch, nicht der Weisheit letzter Schluss und keinesfalls in jeder Situation überlegen. Das war er auch nie, denn schon immer gab es einen Platz für die Aufsichtsucher, die in der digitalen Form als Display - am sinnvollsten natürlich beweglich (klapp- oder dreh- und schwenkbar) - weiterleben. Wer eine solche Verwendung als "kompaktkameratypisch" bezeichnet hat schlicht nicht verstanden, wo die Vorteile liegen. Es ist eben nicht immer schlecht, nicht auf dem Boden herumkriechen zu müssen und trotzdem die volle Bildkontrolle zu haben. Es ist auch nicht immer schlecht, wenn das Vertrauen zu anderen Menschen in Situationen eingeschränkter Kommunikationsmöglichkeiten nicht durch einen schwarzen Gegenstand vor dem eigenen Gesicht unnötig strapaziert wird. Und es gibt sogar Situationen, in denen es nicht schlecht ist, etwas mehr von seiner Umgebung mitzubekommen als das, was man im Sucher sieht.

Es geht eben genau darum, problemlos zu arbeiten, professionell zu arbeiten. Mit einem Werkzeug, dass den eigenen Bedürfnissen am besten gerecht wird. Manchmal ist das ein optischer Durchsichtsucher, manchmal ein elektronischer, manchmal eben ein Aufsichtsucher oder ein einfacher Monitor.

Alles wunderschön erzählt - und doch nichts gesagt. Schon gar nicht zum Thema. Live View ist inzwischen Standard bei DSLRs. Mehr können Systemkameras ohne Sucher auch nicht. Somit kann also eine DSLR mit Live Vierw alles, was eine spiegellose Kamera ohne Sucher auch kann, aber sie kann mehr. Ich bleibe dabei, dass eine Kamera ohne Sucher nur eine Krücke ist, und daran wird auch Dein Wortschwall nix ändern.

 

[Lambi]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Live View ist inzwischen Standard bei DSLRs. Mehr können Systemkameras ohne Sucher auch nicht. Somit kann also eine DSLR mit Live Vierw alles, was eine spiegellose Kamera ohne Sucher auch kann, aber sie kann mehr. Ich bleibe dabei, dass eine Kamera ohne Sucher nur eine Krücke ist, und daran wird auch Dein Wortschwall nix ändern.

Naja, dafür funktioniert der AF im LiveView bei Spiegellosen deutlich schneller. Und vom Videomodus will ich mal gar nicht reden...

Einen EVF darf man ja verfluchen, wenn er schlecht auflöst oder bei schnellen Bewegungen schmiert. Aber es gibt auch sehr gute hochauflösende EVF, die wesentlich größer als die Sucher von Einsteiger-DSLR's sind. Großer Vorteil von EVF's: man sieht im EVF wichtige Informationen (Histogramm, Belichtung, Weißabgleich, etc.) schon bevor man das Bild macht.

[Ironie-Modus-AN]
Ich persönlich finde ja eh Dinge wie Sensoren, Displays und Stabis überbewertet. Immer dieses neumodische Zeugs... ich bleib lieber bei meiner analogen SLR!
[Ironie-Modus-AUS]

 

[Mikkal]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

So ganz verstehe ich die Debatte nicht, denn es geht m.E. nicht um entweder-oder.
Vielmehr haben große Gehäuse unbestrittene Vorteile beim Fotografieren, im Allgemeinen und noch mehr in Verbindung mit großen Objektiven. Wer also gezielt fotografiert (im Studio, oder auch draußen) wird sicher auf längere Sicht damit besser fahren.
Die kleinen EVILs haben aber, wenn man nicht gezielt fotografiert, sondern nur eine Kamera dabei haben will für den Fall der Fälle den Vorteil, dass man sie auch tatsächlich dabei hat...

Bezogen auf Nikon: Ich würde zusätzlich zu den DSLRs mit F-Bajonett gerne eine kleine EVIL von Nikon haben, die ich einerseits mit kompakten Objektiven dank des kleinen Auflagemasses betreiben kann, andererseits aber auch dank eines hochwerigen Adapters mit allen F-Optiken ohne Funktionseinschränkungen nutzen könnte, z.B. als Backup-Kamera. Das würde sicher auch meine Bindung an das Nikonsystem erhöhen.
Derzeit ist es ja eher so, dass ich diese Konstellation bei Sony realisieren könnte. Dass ich das nicht umsetze, liegt nicht an Nikon sondern ausschließlich daran dass ich meine Fujis liebe.
Gruß
Michael

 

[Helios]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Alles wunderschön erzählt - und doch nichts gesagt. Schon gar nicht zum Thema

..., das du mit deiner Nebendiskussion über das Wesen professioneller Kameras eröffnet hast um dann über die Nachteile der Kompaktheit allgemein (und damit auch die Wertlosigkeit der Vorteile solcher Kameras für die anspruchsvollere Photographie an sich) zu philosophieren. Dabei passt die Wahl des richtigen Werkzeugs anhand der eigenen Bedürfnisse wie die sprichwörtliche Faust aufs Auge. Eine spiegellose, kompakte Systemkamera ohne Sucher kann eben doch mehr als eine DSLR mit Live View - einfach in meiner Jackentasche verschwinden (wobei ich die Jackentasche nur als Bild verstanden wissen möchte). Und daher widerspreche ich deiner Behauptung, eine solche Kamera könne eine DSLR nicht ersetzen - je nach den Anforderungen kann sie es, auch im professionellen Bereich, auch bei der anspruchsvollen Photographie. Sie mag es für dich nicht können, und für viele andere auch nicht. Das steht außerhalb jeder Diskussion. Aber daraus lässt sich keine Allgemeingültigkeit ableiten, die du hier so vehement aufzustellen versuchst.

Vielmehr haben große Gehäuse unbestrittene Vorteile beim Fotografieren, im Allgemeinen und noch mehr in Verbindung mit großen Objektiven. Wer also gezielt fotografiert (im Studio, oder auch draußen) wird sicher auf längere Sicht damit besser fahren.

In Verbindung mit großen Objektiven bieten große Gehäuse einen Vorteil, sofern man Freihand arbeitet. Mehr noch Gewicht und Ergonomie, das muss in meinen Augen nicht zwingend mit der Größe zusammenhängen. Wenn ich aber nun die "unbestrittenen" Vorteile im Allgemeinen, wie du es nennst, bestreite? Für mich ist die Größe eines Gehäuses beim gezielten Photographieren ein Übel, dass ich in Kauf nehmen muss, um bestimmte Funktionen zu erhalten - kein Selbstzweck. Das gilt auch für die Objektive. Wenn ich durch den Verzicht auf für mich nicht relevante Bestandteile ein deutlich kleineres Gesamtpaket erhalte, wäre ich darüber sehr froh.

 

[Lambi]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Ich sag es mal so: als die bösen Nischenhersteller solche Dinge wie LiveView, Staubrüttler und so brachten, da riefen die Fanboys der grossen Marken "braucht kein Mensch". Heute können die meisten auch nicht mehr ohne.

Ich wette: sobald Nikon und / oder Canon ne Spiegellose bringen, dann ändern auch die Hartgesottenen ihre Meinung.

 

[LIMALI]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Es wird kein entweder/oder geben.
Möglicherweise ergibt sich sogar noch eine Zwischenstufe.
Es wird "immer mehr" der Zeitpunkt kommen,- wo Kontrast AF-Geschwindigkeit/ISO auch mit kleinerem Sensor und EVF, zunächst dem ursprünglich potentiellen DSLR-Einsteiger reicht.

Das heisst kleinere Objektive. Eine ziemlich große Gruppe (prognostizier), wird aber auf den DSLR Griff/Sucher nicht verzichten wollen......
Aber, kleiner darf die Kamera schon sein.
Deshalb wirds einen DSLR-Griff geben. Bündig rechts unten davon beginnt bereits das Display. Daumen/Handballen berührt also Display. Mit dem Daumen ist oben, zwischen Griff und EVF, ein Cusor für die direkte AF-Punkwahl erreichbar. Links eben ein komfortabel großer EVF. Am Griff vorne, ober und unter Display bleibt Platz für weitere Räder.

Die Kamera findet links 4cm früher ihr Ende. Der Sucher/Blitzgulp verschwindet und damit weitere 3cm (gemessen an einer z.B. 550D).
Der Blitz darf z.B. untem am Griff ausfahren....

Nasenabdrücke am Display gibts keine mehr, weil die an der Kamera links vorbei schaut. Der Handballen ist für gewöhnlich weniger "fettig".
Man hat also eine deutlich geschrumpfte Kamera, jedoch mit dem beliebten DSLR Griff/Sucher. Das Design ist quadratisch......gewöhnungssache.

Wer vom Volumen eine halb so große ~550D baut,- also ordentlicher AF mit sogar größerem Sucher,- dazu ein günstiges 2,8er Zoom und nicht Eine sondern mehrere Festbrennweiten,- aber auch ein flottes Tele, dass, nur weils kleiner ist, nicht das vierfache kostet, der könnte abräumen.

Halb so große Tasche fürs Equipment, nicht teurer wie herkömmliche Einsteiger-DSLRs, und an Objektiven alles was die Masse so braucht (nicht so eingeschränkt wie diese zaghaften Versuche die man so kennt),- und dieser Hersteller hat gewonnen.

Nikon oder Canon könntens machen.

 

[Lambi]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Wer vom Volumen eine halb so große ~550D baut,- also ordentlicher AF mit sogar größerem Sucher,- dazu ein günstiges 2,8er Zoom und nicht Eine sondern mehrere Festbrennweiten,- aber auch ein flottes Tele, dass, nur weils kleiner ist, nicht das vierfache kostet, der könnte abräumen.
Halb so große Tasche fürs Equipment, nicht teurer wie herkömmliche Einsteiger-DSLRs, und an Objektiven alles was die Masse so braucht (nicht so eingeschränkt wie diese zaghaften Versuche die man so kennt),- und dieser Hersteller hat gewonnen.

Nikon oder Canon könntens machen.

Und warum können das die anderen nicht? Sony z.B. ist ja deutlich größer als Oly und hat immer noch ein kleines Sortiment an Objektiven. Bei MFT gibt es immerhin schon einige Festbrennweiten, ein leichtes und schnelles Tele, guter Superzooms, Makro... wir reden also nicht von Zukunftsmusik. Oder glaubst Du, Canon / Nikon würden mit Marktstart einer EVIL einen Objektivpark aus dem Boden stampfen, der dem ihrer DSLR-Palette entspricht?

Insgesamt wird es wohl nie eine "Halb-so-Grosse-550D" mit klitzekleinem 2.8-Zoomobjektiv, großem integrierten Sucher, Stabi und APS-C-Sensor geben. Das schliesst sich physikalisch leider aus... und falls solch eine EVIL wirklich nur einen Sensor in Kompaktkameragröße haben wollte (was man bei Nikon ja vermutet), dann brauch ich auch keine EVIL...

 

[Der Junge mit der Nikon]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Einen EVF darf man ja verfluchen, wenn er schlecht auflöst oder bei schnellen Bewegungen schmiert. Aber es gibt auch sehr gute hochauflösende EVF, die wesentlich größer als die Sucher von Einsteiger-DSLR's sind. Großer Vorteil von EVF's: man sieht im EVF wichtige Informationen (Histogramm, Belichtung, Weißabgleich, etc.) schon bevor man das Bild macht.

Und es gibt Kameras, die weder SLR-Sucher noch EVF haben. Die machen einen großen Teil des Angebots an spiegellosen Kameras aus (echte EVILs sind es ja nicht, nur ILs). Und um die ging es bei dem Beitrag, den Du zitiert hast.

Eine spiegellose, kompakte Systemkamera ohne Sucher kann eben doch mehr als eine DSLR mit Live View - einfach in meiner Jackentasche verschwinden (wobei ich die Jackentasche nur als Bild verstanden wissen möchte). Und daher widerspreche ich deiner Behauptung, eine solche Kamera könne eine DSLR nicht ersetzen - je nach den Anforderungen kann sie es, auch im professionellen Bereich, auch bei der anspruchsvollen Photographie. Sie mag es für dich nicht können, und für viele andere auch nicht. Das steht außerhalb jeder Diskussion. Aber daraus lässt sich keine Allgemeingültigkeit ableiten, die du hier so vehement aufzustellen versuchst.

Du schreibst es ja selbst: "Sie mag es für dich nicht können, und für viele andere auch nicht." Also kannst Du eben nicht behaupten, dass sie ein vollwertiger Ersatz wäre.

Und warum können das die anderen nicht? Sony z.B. ist ja deutlich größer als Oly und hat immer noch ein kleines Sortiment an Objektiven. Bei MFT gibt es immerhin schon einige Festbrennweiten, ein leichtes und schnelles Tele, guter Superzooms, Makro... wir reden also nicht von Zukunftsmusik. Oder glaubst Du, Canon / Nikon würden mit Marktstart einer EVIL einen Objektivpark aus dem Boden stampfen, der dem ihrer DSLR-Palette entspricht?

Das ist nicht unbedingt eine Frage des Könnens, sondern eher des Wollens. Die derzeitigen kurzauflagemaßigen Systeme sind nun mal in erster Linie Kompaktkameras mit Wechselobjektiv, und deren Hersteller hatten nie ein besonders großes Sortiment. Das trifft auch für Sony zu, wenn man die Minolta-"Altlasten" unberücksichtigt lässt.

 

[Lambi]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Und es gibt Kameras, die weder SLR-Sucher noch EVF haben. Die machen einen großen Teil des Angebots an spiegellosen Kameras aus (echte EVILs sind es ja nicht, nur ILs). Und um die ging es bei dem Beitrag, den Du zitiert hast.

Für die PEN gibt es beispielsweise den (schwenkbaren) Aufstecksucher VF2. Ein Aufstecksucher ist zwar nicht jedermans Sache, aber immerhin:
http://www.dpreview.com/reviews/olympusep2/page3.asp#VF-2

Was mich an Deiner Argumentationsart stört: Du schliesst von Dich auf andere ohne Ausnahme. Mag ja sein, dass Du EVF's nicht magst, Du keine Zweitkamera brauchst und für Dich ne Kamera gross sein muss. Aber es gibt halt genug andere Leute, für die ist es nicht so. Und genau deswegen bieten Firmen wie Oly / Panasonic / Sony / Samsung solche spiegellosen Kameras an, weil es halt nen grossen Markt dafür gibt. Ausserdem bieten EVIL's die Möglichkeit, alte Linsen zu "reaktivieren". Ein Kollege von mir kommt aus dem SLR-Lager (Minolta) und adaptiert seine alten Linsen nun an seiner Pana G2. Er ist total begeistert von der Bildqualität.

Hier mal ein Zitat, das ich aktuell gefunden habe (Quelle http://www.digitalphoto.de/index.php?module=pdfshop&func=download&pid=728): "In Japan liegt der Marktanteil spiegelloser Systemkameras bei 40 Prozent. In Deutschland sind es erst zehn Prozent. Panasonic, Olympus, Samsung und Sony engagieren sich stark in dem Markt. Die großen Kamerahersteller lehnen sich noch abwartend zurück."

Also ich finde das schon bemerkenswert... das werden sich Nikon und Canon sicher nicht länger ansehen, denn 40% sind viel Holz.

 

[Der Junge mit der Nikon]

AW: Spiegellose Nikon Systemkamera

Für die PEN gibt es beispielsweise den (schwenkbaren) Aufstecksucher VF2. Ein Aufstecksucher ist zwar nicht jedermans Sache, aber immerhin

Weiß ich. Im Zusammenhang mit der Fragestellung, auf die ich reagiert hatte (Profikamera) ist so was aber ganz bestimmt keine Lösung. Ich würde immer eine Kamera mit eingebautem EVF bevorzugen.

Und für die Sonys gibts noch nicht mal EVFs zum Draufstecken.

Was mich an Deiner Argumentationsart stört: Du schliesst von Dich auf andere ohne Ausnahme. Mag ja sein, dass Du EVF's nicht magst, Du keine Zweitkamera brauchst und für Dich ne Kamera gross sein muss. Aber es gibt halt genug andere Leute, für die ist es nicht so. Und genau deswegen bieten Firmen wie Oly / Panasonic / Sony / Samsung solche spiegellosen Kameras an, weil es halt nen grossen Markt dafür gibt. Ausserdem bieten EVIL's die Möglichkeit, alte Linsen zu "reaktivieren". Ein Kollege von mir kommt aus dem SLR-Lager (Minolta) und adaptiert seine alten Linsen nun an seiner Pana G2. Er ist total begeistert von der Bildqualität.

Ich hab doch gar nix gegen EVILs. Ich hab nur was dagegen, dass von ganz bestimmter Seite immer wieder das Ende der DSLR herbeizureden versucht wird.

Hier mal ein Zitat, das ich aktuell gefunden habe (Quelle http://www.digitalphoto.de/index.php?module=pdfshop&func=download&pid=728): "In Japan liegt der Marktanteil spiegelloser Systemkameras bei 40 Prozent. In Deutschland sind es erst zehn Prozent. Panasonic, Olympus, Samsung und Sony engagieren sich stark in dem Markt. Die großen Kamerahersteller lehnen sich noch abwartend zurück."

Also ich finde das schon bemerkenswert... das werden sich Nikon und Canon sicher nicht länger ansehen, denn 40% sind viel Holz.

Ist doch alles längst bekannt. Der japanische Markt weicht traditionell vom Weltmarkt ab, da sind auch die Marktanteile der Hersteller anders verteilt. Zumindest bisher gibt es aber keinen Anhaltpunkt dafür, dass die Verkäufe spiegelloser Systemkameras auf Kosten der DSLRs gingen. Sorgen sollten sich daher in erster Linie die Anbieter von Kompaktkameras machen. Die Marktanteile von Nikon sind da eher gering.