NIKKOR AF-S 24-70mm f/2.8E ED VR - Diskussionsthread

[MarcusPK]

ach ich denke das "auflagenmaß" nicht das problem ist...

ich denke es hat eher mit den fertigungstoleranzen zu tun.
da liefert zeiss + leica halt doch mehr ab.. und gerade da ist
auch bei den fremdherstellern immer ein auf und ab zu sehen..
sigma scheint sich nach oben zu bewegen.. bei tamron bin
ich mir da nicht so sicher.. tokina scheint auch auf einem guten
weg zu sein (wobei die bei tv kameras ja irgendwie der maßstab sind)..

rechnen können die alle gute gläser.. nur was dann (wo) gebacken wird..
(an der stelle hat mich leica ganz schön pos. überrascht)...

 

[Gast_379182]

Nach dieser Theorie müssten ja Dritthersteller-Objektive bei Nikon komplexer gebaut und schwerer sein als zB die Canon-Gegenstücke.

Warum ist dann zB bei Zeiss das Canon schwerer oder die Canon-Objektive im Allgemeinen nicht unkomplexer aufgebaut? (Ich meine die Frage nicht sarkastisch sondern wirklich aus Interesse)

Canon hat das kleinere Auflagemaß und den größeren Bajonettdurchmesser. Das heißt, dass ein für Nikon F entworfenes Objektiv durch einfache mechanische Anpassung an Canon angeflanscht werden kann, und dort (in erster Näherung) dieselben Leistungen erbringen kann wie an Nikon F.

Ein ehrgeiziger Dritthersteller kann allerdings an Canon noch ein paar Prozentpunkte Leistung herauskitzeln, wenn er die Optik etwas anpasst. Ob das so gemacht wird, keine Ahnung. Aber in meinen Augen sind alle derzeitigen DSLR-Anschlüsse kompromissbehaftet, und von ihrem Ursprung her nie für die 36MPix oder 50MPix-Anwendung gedacht gewesen.

Wenn man aus rein optischen Überlegungen ein neues Bajonett für Vollformat plant, landet man wohl eher bei spiegellosen Systemen (kleines Auflagemaß möglich) mit großem Bajonettdurchmesser. Da lässt sich die optische Oberliga in Form von telezentrischen Planfeldobjektiven sicher leichter realisieren. Vielleicht ist das neue Leica SL System ja so etwas. Ob man sein 14-24, 24-70 und 70-200 opfert, um sich dann einen nackten SL-Body leisten zu können, ist natürlich eine andere Frage.

 

[Nikondani]

Und was hat das alles mit dem Nikon 24-70 VR zu tun?

 

[tombomba2]

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass wir auf ziemlich hohem Niveau jammern.
Das "alte" 24-70/2.8G ist ein sehr gutes Objektiv. Das neue hat ein ausgezeichneten Stabi eingebaut und die Eckenperformance noch deutlich gesteigert. Das bei einem so ausgereizten Design dann nicht mehr alle Parameter (wie z.B. Vignettierung und Verzerrung) verbesserst werden können, würde mich nicht so jucken. Insbesondere letztere Schwächen kann man mit einem Linsenprofil (wahrscheinlich) gut korrigieren.
Auch den Blendenprogressionsfehler stufe ich persönlich als nicht so schlimm ein bei den Belichtungsspielräumen moderner Nikon-Sensoren. Möglicherweise lässt er sich mit einem Firmware-Upgrade sogar reduzieren. Und die Dezentrierung lässt sich sicher im Service beheben.

Was für mich der kritischste Punkt ist: Das AF-Fine-Tune-Problem: Wenn mein AF nicht bei allen Brennweiten perfekt sitzt, dann kann man die Linse nur eingeschränkt empfehlen! Denn unscharfe Bilder lassen sich nun einmal nicht mehr retten. Und MF oder LiveView-AF sind für mich nur Notnägel und für keinen Action-Fotografen akzeptabel.
Vielleicht ist auch dieses Problem im Service lösbar. Aber bis dahin ist die Linse für mich nicht "Highly Recommended".

[OT]
So allmählich werde auch ich ein immer größerer Anhänger von spiegellosen Bodies, die die Schärfe direkt auf dem Sensor beurteilen/einstellen.
Aber die sollen erst einmal einen elektronischen Sucher mit 4k Auflösung und 60fps und einem Lag von maximal 1/50 Sekunde verbauen...
[/OT]

 

[Gast_379182]

Und was hat das alles mit dem Nikon 24-70 VR zu tun?

Zugegebenermaßen nicht allzu viel. Die Frage ist halt, ob es wirklich Sinn macht, wenn Nikon seinen Objektivpark unter Steroide setzt. Es kommen dabei solche teuren und schweren Klunker wie das 24-70 VR heraus, die dann, wie von tombomba gezeigt, erst wieder mit grundsätzlichen Limitierungen (ungenauer Phasen-AF, bajonettbedingte Vignettierung, ..) zu kämpfen haben.

 

[ManniD]

Und was hat das alles mit dem Nikon 24-70 VR zu tun?

nichts.
Von daher lasst bitte Spekulationen ums Nikon Bajonett und dessen Möglichkeiten

 

[Nikondani]

Zugegebenermaßen nicht allzu viel. Die Frage ist halt, ob es wirklich Sinn macht, wenn Nikon seinen Objektivpark unter Steroide setzt. Es kommen dabei solche teuren und schweren Klunker wie das 24-70 VR heraus, die dann, wie von tombomba gezeigt, erst wieder mit grundsätzlichen Limitierungen (ungenauer Phasen-AF, bajonettbedingte Vignettierung, ..) zu kämpfen haben.

Ohje... Macht doch einfach euere eigenen Erfahrungen. Das kommt mir so vor, wie bei kleinen Kindern, aber der hat gesagt ...

Freut euch, das Nikon wie bei der D800 mit der Auflösung und jetzt mit dem 24-70 VR Canon einen Schritt voraus ist und es dem Markt belebt. Es muss nicht gekauft werden, aber es belebt das Geschäft und bringt Canon in Zugzwang. Ich bin sehr froh mit der aktuellen Entwicklung vom Objektivpark bei Nikon und lasse mich nicht durch Tests von Testcharts und ähnliches verrückt machen. Ich teste die Linse ob es MEINEM fotografischen Gewohnheiten zugute kommt und dann entscheide ich ob ja oder nein, ob das Bokeh gefällt usw.

 

[Gast_21967]

@Tom

Danke für den Review. Ich denke Dein letzter Satz war der wichtigste. Ich denke dass der Zug unaufhaltsam Richtung Systemkamera fährt. Sony macht praktisch jedes Jahr große Fortschritte. In meinem System fehlt ein Standardzoom. Ich werde den Gap zwischen UWW-Zoom und Telezoom mit einem 50er überbrücken. Mittelfristig fahre ich zweigleisig. Im unteren Brennweitenbereich mit Sony und bei den langen Tüten mit Nikon.

 

[tombomba2]

Mein Review ist heute mit meinen kompletten Updates veröffentlicht worden. Auf jeder Seite finden sich weitere Informationen bis hin zum Schatten bei Verwendung des eingebauten Blitzes (auf Seite 1)

Bitte keine Scheu haben bei Fragen zum Englisch. Es ist für mich im Moment einfach zu viel Arbeit, die Reviews auch noch in Deutsch zu veröffentlichen. Es sind aktuell einfach noch zu viele Reviews noch nicht abgeschlossen: Tamron 35+45/1.8VC, Nikon 24/1.8G, etc.
Da muss ich zuerst ran und diese fertig machen.
Und dann brauche ich auch mal 'ne Pause...

 

[tombomba2]

Nächstes Exemplar aus zweiter Lieferung (S.-Nr. 2021xxx). Zumindest kann ich schon soviel sagen:
- auch dieses ist dezentriert
- Der Fehler mit den Blendenstufen ist praktisch weg: Es gibt nur noch einen +0,2 EV-Sprung beim Abblenden von 2.8 auf 4.0 (bei 70mm). Beim weiteren Abblenden ist die Varianz im Rahmen des Üblichen. Dieses Verhalten hätte ich in meinem Review nicht einmal erwähnt...
- Die AF Feinjustierung ist immer noch schwierig, liegt aber bei 70mm und 50mm nicht mehr so weit auseinander wie beim ersten Exemplar. Das muss ich aber noch ausführlich testen, vor allem auch im Nahbereich.

Und dann hatte ich noch ein tolles Erlebnis mit FoCal: Das berichtete von einem Schärfeeinbruch zwischen f5.6 und f11. Erst dachte ich, da würde der Shutter-Slap zuschlagen, aber bei Testen mit ISO400 (statt ISO 64) blieb die Delle wie angenagelt bei derselben Blende. Also keine Resonanz durch den Verschluss. Da Focal nicht nur Zahlen ausspuckt, sondern auch die zugehörigen Bilder liefert habe ich mit diese dann angeschaut und festgestellt, dass tatsächlich ein kleiner Schärfe-Einbruch bei f8 (und 70mm Brennweite) zu sehen ist. Ich habe die Kurve mal angehängt.

 

[johnars]

Thomas ich hätte da eher Zweifel an dieser Software Focal, denn von der Physik her macht es wirklich keinen Sinn, jedenfalls nicht in dem Ausmass!

Da ich früher mal im Software Entwicklungsbereich gearbeitet habe, weiss ich das keine Software keine Fehler hat!
Bestes Beispiel die verschiedenen Windows Applikationen bei Windows XP ist man damals von 66'000 Programmierfehler ausgegangen!

 

[tombomba2]

Deswegen habe ich das mit den Aufnahmen gesagt: es gibt Aufnahmen, die diesen Effekt belegen. Man muss halt schon genau hinschauen...
Die erste Linse hatte den Effekt übrigens nicht. Test-Setup war identisch.

 

[graviton137]

denn von der Physik her macht es wirklich keinen Sinn, jedenfalls nicht in dem Ausmass!

Von der Physik her kommt so etwas immer wieder vor. Das wird von Überlagerungen von Bildfehlern hervorgerufen. Müsste man sich im Detail anschauen.

 

[AFpb]

Ich habe heute das neue 24-70/2.8 beim Händler geholt, an der D4s getestet und mit dem Vorgängerobjektiv verglichen. Die Seriennummer ist 2021xxx. Als Testkulisse dienten Bäumer ohne Blätter im Abstand von ungefähr 20 Metern zur Kamera. Durch die zahlreichen dicken und dünnen Stämme, Äste und Zweige und die Blätter am Boden ergab sich ein interessantes Testbild mit vielen Details.

Getestet habe ich beide Objektive jeweils mit Blende 2.8, 5.6 und 8.0 bei den Brennweiten 24, 50 und 70. Stativ, Spiegelvorauslösung, 1/20 Verschlußzeit aufgrund der recht fortgeschrittenen Stunde (15:45), Auto-ISO.

Meine bisherige Wahrnehmung:

24 mm, Blende 2.8: Vorteil am Rand und Nachteil in der Mitte für das neue Objektiv
24 mm, Blende 5.6: dramatischer Nachteil am Rand und in der Mitte für das neue Objektiv
24 mm, Blende 8.0: deutlicher Vorteil am Rand und Vorteil in der Mitte für das neue Objektiv

50 mm, Blende 2.8: dramatischer Nachteil am Rand und in der Mitte für das neue Objektiv
50 mm, Blende 5.6: Nachteil am Rand und Gleichtstand in der Mitte für das neue Objektiv
50 mm, Blende 8.0: Gleichstand am Rand und in der Mitte

70 mm, Blende 2.8: Vorteil am Rand und in der Mitte für das neue Objektiv
70 mm, Blende 5.6: Vorteil am Rand und in der Mitte für das neue Objektiv
70 mm, Blende 8.0: Vorteil am Rand für das neue Objektiv und Gleichstand in der Mitte

Ich werde den Test morgen wiederholen. Sollten die Ergebnisse nicht deutlich besser für das neue Objektiv ausfallen, geht es bedauerlicherweise zurück zum Händler.

 

[Franco S.]

Meine bisherige Wahrnehmung:

24 mm, Blende 2.8: Vorteil am Rand und Nachteil in der Mitte für das neue Objektiv
24 mm, Blende 5.6: dramatischer Nachteil am Rand und in der Mitte für das neue Objektiv
24 mm, Blende 8.0: deutlicher Vorteil am Rand und Vorteil in der Mitte für das neue Objektiv

Also die Unterschiede/Einbrüche der Abbildungseigenschaften beim abblenden von 2.8 auf 5.6 im Vergleich zum alten 24-70 finde ich doch etwas verwirrend bzw unlogisch.
Wie kann es denn bei Offenblende im Vergleich besser sein und dann sogar "dramatisch" schlechter bei 5.6 ?
Das unverständlichste..... dann wieder bei Blende 8 besser als das alte am Rand......das macht doch keinen Sinn, sorry.....

 

[AFpb]

Also die Unterschiede/Einbrüche der Abbildungseigenschaften beim abblenden von 2.8 auf 5.6 im Vergleich zum alten 24-70 finde ich doch etwas verwirrend bzw unlogisch.
Wie kann es denn bei Offenblende im Vergleich besser sein und dann sogar "dramatisch" schlechter bei 5.6 ?
Das unverständlichste..... dann wieder bei Blende 8 besser als das alte am Rand......das macht doch keinen Sinn, sorry.....

Ich hoffe auf einen Fokussierungsfehler oder auf ein anderes Problem, das eher mir bzw. der langen Verschlußzeit von 1/20 zuzuschreiben ist als dem Objektiv. Ich kann die Originalaufnahmen gerne auf meinen Server laden und zur Interpretation freigeben.

 

[ewm]

Also die Unterschiede/Einbrüche der Abbildungseigenschaften beim abblenden von 2.8 auf 5.6 im Vergleich zum alten 24-70 finde ich doch etwas verwirrend bzw unlogisch....

Das muss nicht unlogisch sein.

Im Bereich der Linsen gehen unendlich viele Strahlen eines Objekt- Punktes durch nahezu den gesamten Linsenbereich.

Im Brennpunkt vereinigen sich diese Punktstrahlen idealerweise wieder in einem Bild- Punkt.

Dabei addieren sich die Strahlen durch fehlerbehaftete Regionen der Linsen, z.B. den Randbereichen mit den Strahlen durch die "guten" mittleren Bereiche. Und es addieren sich die unterwegs "eingefangenen" Abbildungsfehler.

Mit dieser Annahme ließ sich ehemals gut die herkömmliche Regel herleiten, dass Objektive abgeblendet besser abbilden, denn mit dem Abblenden werden die "schlechten" Strahlen durch die Randbereiche ausgeblendet.



Aber ...

Wie kann es denn bei Offenblende im Vergleich besser sein und dann sogar "dramatisch" schlechter bei 5.6 ?
Das unverständlichste..... dann wieder bei Blende 8 besser als das alte am Rand......das macht doch keinen Sinn, sorry.....

Moderne Objektive arbeiten mit vielen Linsen zur Korrektur von Bildfehlern.

Daneben werde z.B. asphärische Linsen zur Korrektur der Randfehler eingesetzt, damit das Objektiv schon bei Offenblende optimale Abbildungsleistungen zeigt. Möglich ist, dass dabei mehr Randstrahlen zum Guten korrigiert werden, als mittlere Strahlen.

Erschwerend kommt dazu, dass bei Zooms immer ein Kompromiss bei der, immer brennweitenabhängigen Korrektur gefunden werden muss, damit das Objektiv im gesamten Zoombereich hinreichend gut korrigiert ist.

Und so kann es kommen, dass je nach Abblenden mehr "gute" als "schlechte" Strahlen im Bildpunkt ankommen. Und dass das noch abhängig von der Brennweite ist. Und natürlich ist das auch von der optischen Konstruktion, womit die Unterschiede zwischen dem "alten" und dem "neuen" 24-70 zu erklären sind.

Ich betone, dass das "populärwissenschaftliche" Ansätze sind, den Schärfeeinbruch beim moderaten Abblenden zu erklären. Das kann, muss aber nicht auf das 24-70 zutreffen!

Gruß
ewm

 

[Franco S.]

Mir scheint auch, das am ehesten ein "äusserer Einfluss" diese dramatischen
Unterschiede erklären kann. Was genau, kann ich natürlich auch nur spekulieren

 

[Franco S.]

Das muss nicht unlogisch sein.

Im Bereich der Linsen gehen unendlich viele Strahlen eines Objekt- Punktes durch nahezu den gesamten Linsenbereich.

Im Brennpunkt vereinigen sich diese Punktstrahlen idealerweise wieder in einem Bild- Punkt.

Dabei addieren sich die Strahlen durch fehlerbehaftete Regionen der Linsen, z.B. den Randbereichen mit den Strahlen durch die "guten" mittleren Bereiche. Und es addieren sich die unterwegs "eingefangenen" Abbildungsfehler.

Mit dieser Annahme ließ sich ehemals gut die herkömmliche Regel herleiten, dass Objektive abgeblendet besser abbilden, denn mit dem Abblenden werden die "schlechten" Strahlen durch die Randbereiche ausgeblendet.



Aber ...




Moderne Objektive arbeiten mit vielen Linsen zur Korrektur von Bildfehlern.

Daneben werde z.B. asphärische Linsen zur Korrektur der Randfehler eingesetzt, damit das Objektiv schon bei Offenblende optimale Abbildungsleistungen zeigt. Möglich ist, dass dabei mehr Randstrahlen zum Guten korrigiert werden, als mittlere Strahlen.

Erschwerend kommt dazu, dass bei Zooms immer ein Kompromiss bei der, immer brennweitenabhängigen Korrektur gefunden werden muss, damit das Objektiv im gesamten Zoombereich hinreichend gut korrigiert ist.

Und so kann es kommen, dass je nach Abblenden mehr "gute" als "schlechte" Strahlen im Bildpunkt ankommen. Und dass das noch abhängig von der Brennweite ist. Und natürlich ist das auch von der optischen Konstruktion, womit die Unterschiede zwischen dem "alten" und dem "neuen" 24-70 zu erklären sind.

Gruß
ewm

Macht alles Sinn was du da schilderst, aber mich stört vereinfacht gesagt,
das das Objektiv anscheinend bei Offenblende ordentlich, dann zwei Stufen abgeblendet sehr viel schlechter und dann auf einmal bei Blende 8 wieder sehr gut abbildet. Und das alles jetzt nur auf die 24mm Brennweite bezogen !
Und für dieses, mir noch nie vorgekommene Verhalten, finde ich eben keine logische Erklärung, auch deine Schilderung hilft in diesem speziellen Fall nicht, wie ich es verstanden habe.
P.S. Und ich gehe jetzt einfach mal davon aus, das bei Blende 8 auch am pixelstarken FX Sensor noch keine nachhaltigen Beugungsverluste eintreten, oder?

 

[Franco S.]

Sorry, gerade erst gesehen, das er an der D4s getestet hat, da kommen Beugungsverluste bei Blende 8 wohl noch weniger in Frage