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Neue DSLR !!! Sigma sd1
- Themenersteller Reflekta
- Erstellt am
- Status
Sorry, aber Thomas hatte es ja vorhin schon kurz aus Foveonsicht erläutert.
Um dem Foveon eine noch genauere Farberfassungsgenauigkeit zu spendieren,
könnte man theoretisch weitere Schichten einfügen,
die man z.B. zwischen Rot und Grün anordnet.
(Was technisch vermutlich elend viele Probleme verursachen würde
und sehr sehr teuer wäre.)
Die Begründung habe ich zwar auch schon gehört,
halte sie aber für einen sogenannten "urbanen Mythos".
Grün ist, sicher nicht zufällig, in der Mitte des für Menschen sichtbaren Wellenlängenbereichs
(aka "Licht"
) gelegen, weil es für unsere tierischen Ahnen die wichtigste Signalfarbe war.(Reifegrad von Früchten, Orientierung in Baumwipfeln etc. wwdi.)
Aber das ist es dann auch schon.
Das Bayer-Pattern meißtens Grünpixelverdoppelung aufweisen,
ist m.E. eher eine Folge von Demosaik-Algorithmen mit überlappender Quadpixelauslesung,
die so halt auf einfachste Art und Weise möglich ist.
Ich hoffe, das ich diesesmal verständlicher war.
schönen Gruß
Pitt
Biologisch betrachtet kann das menschliche Auge/die Netzhaut nur rot, grün und blau (RGB) wahrnehmen und das Gehirn mischt unser Bild zu bunt. Das liegt am Absorbtionsspektrum der Zapfen (Rezeptoren) in der Netzhaut.
Weshalb ein bekannter TV-Geräte-Hersteller einen Gelbkanal zum RGB-System hinzugemischt hat, erklärt sich nur auf Marketingbasis.
Das nun beim Bayer-Mosaik zwei Grün-Pixel benötigt werden, erklärt sich aus meiner Sicht aus dem Bildgenerierungsverfahren, der Pixelberechnung. An sich ergibt es aus logisches Gründen eigentlich keinen Sinn mit einer Technik zu arbeiten, die es nicht schafft, an einem Pixel alle Farben (RGB) aufzuzeichnen. Ein erratener Pixel ist kein echter Pixel, meiner Meinung nach. Trotzdem baut die meiste Technik auf dem Ratespiel des Bayer-Mosaiks auf.
Der Foveon-Sensor verfolgt meiner Meinung nach am besten das Prinzip des Filmes und liest so gut wie es im Moment geht je Pixel die Farben die wir wahrnehmen können. Die Frage ist; Mag ich nun ein erratenes Pixel oder ein wahres Pixel? Wobei man bedenken muss, dass das Foveon-System noch nicht perfekt ist, was jedoch durchaus auch seinen Charme haben kann. So können sich viele Menschen über einen sogn. 3D-Effekt unterhalten.
Bei der SIGMA SD1 erwarte ich jedenfalls eine weiterentwickelte Version des Sensors, die der menschlichen Farbwahrnehmung ein Stück näher kommt.
Weshalb ein bekannter TV-Geräte-Hersteller einen Gelbkanal zum RGB-System hinzugemischt hat, erklärt sich nur auf Marketingbasis.
Das nun beim Bayer-Mosaik zwei Grün-Pixel benötigt werden, erklärt sich aus meiner Sicht aus dem Bildgenerierungsverfahren, der Pixelberechnung. An sich ergibt es aus logisches Gründen eigentlich keinen Sinn mit einer Technik zu arbeiten, die es nicht schafft, an einem Pixel alle Farben (RGB) aufzuzeichnen. Ein erratener Pixel ist kein echter Pixel, meiner Meinung nach. Trotzdem baut die meiste Technik auf dem Ratespiel des Bayer-Mosaiks auf.
Der Foveon-Sensor verfolgt meiner Meinung nach am besten das Prinzip des Filmes und liest so gut wie es im Moment geht je Pixel die Farben die wir wahrnehmen können. Die Frage ist; Mag ich nun ein erratenes Pixel oder ein wahres Pixel? Wobei man bedenken muss, dass das Foveon-System noch nicht perfekt ist, was jedoch durchaus auch seinen Charme haben kann. So können sich viele Menschen über einen sogn. 3D-Effekt unterhalten.
Bei der SIGMA SD1 erwarte ich jedenfalls eine weiterentwickelte Version des Sensors, die der menschlichen Farbwahrnehmung ein Stück näher kommt.
;-) also in den repro-drucktechniken, zumindest früher, war 6farbdruck ne feine sache!
un in der litho- und chemiegrafie wurden für die farbauszüge auch nicht nur rgb-filter verwendet, sondern auch leicht orangenes gelb, violett, etc....
mit den augen hat das erstmal wenig zu tun! um farben richtig relativ zueinader darstellen zu können, gilt es die verschiedenen medien aufeinander abzustimmen. je feiner die farbauszüge, umso definierter kannst du auch den farbwert des pixels bestimmen. in der theorie reicht dazu rgb. in echt ist es sehr komplex.
un in der litho- und chemiegrafie wurden für die farbauszüge auch nicht nur rgb-filter verwendet, sondern auch leicht orangenes gelb, violett, etc....
mit den augen hat das erstmal wenig zu tun! um farben richtig relativ zueinader darstellen zu können, gilt es die verschiedenen medien aufeinander abzustimmen. je feiner die farbauszüge, umso definierter kannst du auch den farbwert des pixels bestimmen. in der theorie reicht dazu rgb. in echt ist es sehr komplex.
Die hohe Empfindlichkeit des menschlichen Auges im grünen Sprektralbereich ist sicher kein urbaner Mythos.Die Begründung habe ich zwar auch schon gehört,
halte sie aber für einen sogenannten "urbanen Mythos".
Von den drei Farbrezeptortypen streift nur der blaue den grünen Spektralbereich gerade noch am Rand. Von den anderen beiden wird er vollständig abgedeckt. Das Absorbtionsmaximum des roten Rezeptors liegt nämlich nicht im roten Bereich, wie man fälschlicherweise vermuten könnte, sondern an der Grenze grün-gelb.
Wenn man zusätzlich noch bedenkt, dass der blaue Rezeptortyp nur ca. 10-15% der Farbrezeptoren ausmacht, liegen also 85-90% der Farbrezeptoren mit ihren Absorbtionsmaxima im grünen und gelben Bereich!
Würde also schon meinen, dass die Empfindlichkeit des menschlichen Auges signifikant auf die Farbe grün (+gelb) abgestimmt ist...
In diesem Zusammenhang halte ich auch die Idee des erwähnten TV-Geräte-Herstellers einen zusätzlichen Gelbkanal einzuführen absolut nicht für abwegig, da die menschliche Wahrnehmung durchaus davon profitieren könnte, da das "menschliche Tripel" eben nicht RGB (rot/grün/blau), sondern eigentlich GGB (gelb/grün/blau) lautet.
Ob die Matrix der Bayer Sensoren nun auch aus technischen Notwendigkeiten eine Farbe verdoppelt oder ob sich aus mit einer jeweils 33% Lösung die grundsätzliche Bayer-problematik ebenfalls halbwegs zufriedenstellend lösen ließe, weiß ich nicht. Auf alle Fälle ist die Idee der Grün-Verdopplung nicht die blödeste gewesen.
Grüße
Zuletzt bearbeitet:
Die hohe Empfindlichkeit des menschlichen Auges im grünen Sprektralbereich ist sicher kein urbaner Mythos.
Von den drei Farbrezeptortypen streift nur der blaue den grünen Spektralbereich gerade noch am Rand. Von den anderen beiden wird er vollständig abgedeckt. Das Absorbtionsmaximum des roten Rezeptors liegt nämlich nicht im roten Bereich, wie man fälschlicherweise vermuten könnte, sondern an der Grenze grün-gelb.
Wenn man zusätzlich noch bedenkt, dass der blaue Rezeptortyp nur ca. 10-15% der Farbrezeptoren ausmacht, liegen also 85-90% der Farbrezeptortypen mit ihren Absorbtionsmaxima im grünen und gelben Bereich!
Würde also schon meinen, dass die Empfindlichkeit des menschlichen Auges signifikant auf die Farbe grün (+gelb) abgestimmt ist...
In diesem Zusammenhang halte ich auch die Idee des erwähnten TV-Geräte-Herstellers einen zusätzlichen Gelbkanal einzuführen absolut nicht für abwegig, da die menschliche Wahrnehmung durchaus davon profitieren könnte, da das "menschliche Tripel" eben nicht RGB (rot/grün/blau), sondern eigentlich GGB (gelb/grün/blau) lautet.
Sehr interessante Zahlen.
So genau aufgeführt kannte ich die noch nicht.
Allerdings meinte ich mit "urbaner Legende"
nicht etwa die Grünzentrierung des menschlichen Sehens,
(die hatte ich in meinem Posting ja auch bereits erwähnt.
)sondern die Geschichte mit dem "Doppel-Grün-Sensor"
der angeblich die Grünnouancierungen besser wahrnehmen soll.
Daran glaube ich schon deshalb nicht,
weil beide Grünsensoren immer identisch sind.
(Außer eben in diesem Sony-Sensor.)
Wollte man speziell die Grünsichtigkeit verbessern,
dann hätte immer schon ein z.B. von Dir ja erwähnter Gelbsensor hergemußt.
Außerdem gibt es, ich glaube bei Fuji, ja auch noch Bayer-Sensoren,
bei denen die Filterverteilung noch anders (=ausgeglichen!) gewichtet ist.
Ja die Idee war schon gut, aber vor allem deshalb,Ob die Matrix der Bayer Sensoren nun auch aus technischen Notwendigkeiten eine Farbe verdoppelt oder ob sich aus mit einer jeweils 33% Lösung die grundsätzliche Bayer-problematik ebenfalls halbwegs zufriedenstellend lösen ließe, weiß ich nicht. Auf alle Fälle ist die Idee der Grün-Verdopplung nicht die blödeste gewesen.
Grüße
weil mit 4/3-Infos mehr Licht eingesammelt wird,
als ja eigentlich überhaupt da ist.
Beim Foveon entsteht durch dieses fehlende Drittel immer ein größerer Lichthunger,
mit den wohlbekannten Problemen: Rauschen etc.
schönen Gruß
Pitt
Interessant!
Wenn ich mir den Chart so ansehe,
sollte Foveon/Sigma den untersten Sensor vielleicht mal etwas in Richtung Gelb anheben.
Das sollte die bekannten Rotprobleme alter Foveons etwas reduzieren,
wenn ich da jetzt keinem Denkfehler unterliege.
(Vielleicht haben sie ja genau dass bei den Neuen in der SD15/SD1 schon getan!
)schönen Gruß
Pitt
Gast_74099
Guest
Hehe, interessante Bio-Stunde hier 
Wie man aus der Abbildung die RKLPhoto gepostet hat erkennen kann, sind wir Trichromaten (drei lichtempfindliche Pigmenttypen in der Netzhaut). Es gibt aber Frauen, die durch eine Mutation in einem der Gene für den längerwelligen Bereich vier Farbsehpigmente besitzen. Sie sind Tetrachromaten, die spektrale Empfindlichkeit ihrer Netzhaut ist nachweislich verschoben und möglicherweise können diese Damen mehr Farben sehen als wir.
Wie man aus der Abbildung die RKLPhoto gepostet hat erkennen kann, sind wir Trichromaten (drei lichtempfindliche Pigmenttypen in der Netzhaut). Es gibt aber Frauen, die durch eine Mutation in einem der Gene für den längerwelligen Bereich vier Farbsehpigmente besitzen. Sie sind Tetrachromaten, die spektrale Empfindlichkeit ihrer Netzhaut ist nachweislich verschoben und möglicherweise können diese Damen mehr Farben sehen als wir.
Hehe, interessante Bio-Stunde hier
ja, und mit der psychologischen haben wir noch gar nicht angefangen
@Skater
Wie kommst du eigentlich darauf, dass es einen neuen Sensor in der SD15 gibt? Das einzige was verbessert wurde ist, dass die Daten anders aufbereitet werden und das die Elektronik weniger warm wird, was in saubereren Daten vom Sensor resultiert.
Der neue Sensor in der SD1 wird aufgrund der Erkenntnisse, welche bei der Entwicklung der nicht zur Marktreife gelangten Mobiltelefonsensoren ein noch besseres Rauschverhalten aufweisen, wie noch die Sensoren der SD14/SD15/DPxx. Ebenso sollen Leckstroeme verringert worden sein und durch bessere Herstellungstechniken die Elektronik auch die Daten schneller auslesen koennen.
Eine Verbesserung hierdurch wird sein, dass es hoffentlich weniger Fehlerkorrektur seitens SPP und der DUAL TRUE Prozessoren geben duerfte und dementsprechend auch die Verarbeitung selbst einen guten Boost abbekommen duerfte.
Durch all diese Verbesserungen wird hoffentlich auch das immer wieder auftretene Farbrauschen aus bisherigen Sigma Kameras verschwinden...hoffen wir doch mal auf das Beste!!!
@ All
Ich finde die neue SD1 auch genial, werde mir die auch kaufen (anders als die SD15) und werde durch meinen bereits vorhandenen Objektivpark auch sofort Spass dran haben.
Die Aussage, dass Dominic ein paar Bilder zeigen wollte wurde uebrigens von jemand falsch verstanden, es ging dabei nur um alte Bilder, die frueher im dpreview forum ueblich waren, wenn es um Foveon ging (der Smiley der durch die 3farbige Wand stiess ist zum Beispiel eins davon). Um etwas anderes ging es also garnicht und schon garnicht um Bilder der SD1.
Liebe Gruesse,
Jan
Wie kommst du eigentlich darauf, dass es einen neuen Sensor in der SD15 gibt? Das einzige was verbessert wurde ist, dass die Daten anders aufbereitet werden und das die Elektronik weniger warm wird, was in saubereren Daten vom Sensor resultiert.
Der neue Sensor in der SD1 wird aufgrund der Erkenntnisse, welche bei der Entwicklung der nicht zur Marktreife gelangten Mobiltelefonsensoren ein noch besseres Rauschverhalten aufweisen, wie noch die Sensoren der SD14/SD15/DPxx. Ebenso sollen Leckstroeme verringert worden sein und durch bessere Herstellungstechniken die Elektronik auch die Daten schneller auslesen koennen.
Eine Verbesserung hierdurch wird sein, dass es hoffentlich weniger Fehlerkorrektur seitens SPP und der DUAL TRUE Prozessoren geben duerfte und dementsprechend auch die Verarbeitung selbst einen guten Boost abbekommen duerfte.
Durch all diese Verbesserungen wird hoffentlich auch das immer wieder auftretene Farbrauschen aus bisherigen Sigma Kameras verschwinden...hoffen wir doch mal auf das Beste!!!
@ All
Ich finde die neue SD1 auch genial, werde mir die auch kaufen (anders als die SD15) und werde durch meinen bereits vorhandenen Objektivpark auch sofort Spass dran haben.
Die Aussage, dass Dominic ein paar Bilder zeigen wollte wurde uebrigens von jemand falsch verstanden, es ging dabei nur um alte Bilder, die frueher im dpreview forum ueblich waren, wenn es um Foveon ging (der Smiley der durch die 3farbige Wand stiess ist zum Beispiel eins davon). Um etwas anderes ging es also garnicht und schon garnicht um Bilder der SD1.
Liebe Gruesse,
Jan
Zuletzt bearbeitet:
Die Grünsensoren sind nach herkömmlichem Schema natürlich immer nur im selben Spektralbereich aktiv, auch wenn sie doppelt so häufig vorkommen wie die beiden anderen. Dadurch erhält man zwar kein größeres abgedecktes Spektrum (und auch keine bessere Grünnuancierungen), aber zumindest erhöhte Sensitivität und im Bayer-Fall auch bessere Grün-Auflösung.sondern die Geschichte mit dem "Doppel-Grün-Sensor"
der angeblich die Grünnouancierungen besser wahrnehmen soll.
Daran glaube ich schon deshalb nicht,
weil beide Grünsensoren immer identisch sind.
(Außer eben in diesem Sony-Sensor.)
Wo wir grad dabei sind: Fällt mittlerweile noch jemandem dauernd Kermits Lied "Es ist so schwer grün zu sein" ein?
Aha, das wusste ich wieder nicht. Hast zufällig eine Ahnung bei welchen Kameras das der Fall ist? Oder generell bei allen Fuji Sensoren? Würd ich gern mal vergleichen.
Das wäre mal interessant. Wobei man jedoch berücksichtigen muß in welchen genauen Bereichen die einzelnen Farbsensoren überhaupt ansprechen. Nur weil das Absorbtionsmaximum bei einer bestimmten Wellenlänge liegt, heisst dies ja nicht, dass der Sensor/Sehzelle in anderen Bereichen völlig blind ist. Wie man auch in der geposteten Grafik sehen kann, gibt es im biologischen Modell große Überschneidungsbereiche, vor allem bei den grünempfindlichen und "rot"empfindlichen Zapfen.
Vielleicht ist das Absorbtionsmaximum des roten Sensors ohnehin weit in Richtung grün-gelb verschoben und reicht eben noch bis in den roten Bereich hinein, wie auch beim biologischen Modell und der Name an sich ist auch hier eher etwas irreführend gewählt?
Weiß jemand wie diese Sensitivitätskurven bei den üblichen Sensoren aussehen? Mich würden die genauen Absorbtionsmaxima sowie das Ausmaß der Überlappungsbereiche interessieren.
Grüße
Zuletzt bearbeitet:
Das ist eine reine Vermutung meinerseits,
aber SD15-Bilder von RKLPhoto zeigen jetzt ohne Probleme rote Blühten,
die meinen SD14-Sensor erst letzte Woche so dermaßen aus dem Tritt brachten,
dass ich ähnlich gelagerte Bilder nur mehr entsorgen konnte.
Intensive Rottöne (Beeren, Rosenblühten etc.) kann ich eigentlich sehr nur stark abgeblendet aufnehmen,
was nicht immer praktikabel ist.
Das läßt mich eben vermuten, dass Sigma auch etwas am Sensor selbst geändert hat,
denn alles was nur Software ist, könnte ich ja auch zur Rettung der Bilder einsetzen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles nur über den TrueII läuft.
Ist das wirklich so belegt?
Der Sensor der SD1 mußte doch ohnehin komplett neu designd werden.
Warum sollten die denn nicht z.B. in Sachen Sensorplatzierung/Tiefe etc. modifizieren?
Zwischen der SD9/10 und der SD14 ist der Cyan-Stich in die Bilder eingedrungen,
der vorher völlig unbekannt war.
Das dürfte am damaligen Redesign für die höhere Auflösung gelegen haben,
denn der Bildprozessor in der SD9/10 war viel weniger ausgefuchst.
Die Layoutsoftware für Sensordesign wurde geändert,
die Foundery wohl auch ausgetauscht...
...in den letzten Jahren dürften viele neue Entwicklungsoptionen hinzugekommen sein.
Da nur am Bildprozessor zu schrauben erscheint mir doch etwas kurz gegriffen.
schönen Gruß
Pitt
pitt: evtl. haben sie einfach mal den ir-filter richtig auf den sensor abgestimmt!!
es gab hierzu mal in einem anderen forum seeeehr interessante versuche und auch ich kann bestätigen, daß das rotproblem durch einen optimalen filter davor stark reduziert werden kann. offensichtlich ist das erfolgt. zumindest wäre das meine theorie;-)
es gab hierzu mal in einem anderen forum seeeehr interessante versuche und auch ich kann bestätigen, daß das rotproblem durch einen optimalen filter davor stark reduziert werden kann. offensichtlich ist das erfolgt. zumindest wäre das meine theorie;-)
Da nur am Bildprozessor zu schrauben erscheint mir doch etwas kurz gegriffen.
von mir aus können die auch trockenfrüchte mit in die kamera legen, wenn das problem dann wirklich gelöst ist.
Naja, jedenfalls sind Hardwarekorrekturen in der Entwicklungsphase naheliegender,
als nur die Software anzupassen.
schönen Gruß
Pitt
Das einzige was mir noch einfallen koennte, weshalb die Rottoene nun besser sein koennten (vom Hoerensagen) ist, dass der Infrarotfilter dort noch mit reinspielt und dieser das sichtbare Spektrum anders durchlaesst.
Ein neues Tapeout fuer einen 3/4 Jahre alten Sensor kann ich mir einfach nicht vorstellen, da ja der neue Sensor der SD1 bereits seit ein paar Jahren in Entwicklung war.
Cheers,
Jan
Edit: ui, da hat die Antwort nun doch ein wenig laenger gedauert... und der Infrarotfilter wurde auch schon angesprochen...
Ein neues Tapeout fuer einen 3/4 Jahre alten Sensor kann ich mir einfach nicht vorstellen, da ja der neue Sensor der SD1 bereits seit ein paar Jahren in Entwicklung war.
Cheers,
Jan
Edit: ui, da hat die Antwort nun doch ein wenig laenger gedauert... und der Infrarotfilter wurde auch schon angesprochen...
die software macht eine große menge aus, wenn man sieht das allein nur der wechsel von spp zu silkypix einige probleme löst bzw. deutlich reduziert wie farbrauschen, cyanstich, rot wird besser,schöner blauer himmel, da liegt in kleinen hardwareänderungen plus software eine menge potential,das sicherlich alles in der sd1 genutzt wird.
Um meine eigene Frage zu beantworten zeige ich mal ein paar beispielhafte Absorbtionsspektren von Foveon- und Bayersensoren:
http://www.jimworthey.com/furtherCamDesignLUM.html
http://www.astrosurf.com/~buil/50d/test.htm
Aus Zeitmangel laß ichs einfach mal kommentarlos ohne weitere Vergleiche untereinander oder mit den Kurven des menschlichen Auges stehen. Vielleicht geht sich später noch was aus, mal schauen wie interessiert ihr daran seid.
Grüße
http://www.jimworthey.com/furtherCamDesignLUM.html
http://www.astrosurf.com/~buil/50d/test.htm
Aus Zeitmangel laß ichs einfach mal kommentarlos ohne weitere Vergleiche untereinander oder mit den Kurven des menschlichen Auges stehen. Vielleicht geht sich später noch was aus, mal schauen wie interessiert ihr daran seid.
Grüße
Um meine eigene Frage zu beantworten zeige ich mal ein paar beispielhafte Absorbtionsspektren von Foveon- und Bayersensoren:
http://www.jimworthey.com/furtherCamDesignLUM.html
http://www.astrosurf.com/~buil/50d/test.htm
Aus Zeitmangel laß ichs einfach mal kommentarlos ohne weitere Vergleiche untereinander oder mit den Kurven des menschlichen Auges stehen. Vielleicht geht sich später noch was aus, mal schauen wie interessiert ihr daran seid.
Grüße
wer viel mist, mist mißt.... egal wie die absorptionskurve eines sensors ist: per filter kann man die ausgleichen.... bisher (also bis zur sd14) war das einfach nicht optimal, warum auch immer.
generell kann man eigentlich sagen, daß das thema filter in der digitaltechnik bezogen auf beste abbildungsleistungen stiefmütterlich behandelt wird. gleichmäßig ausgereizte sensoren bieten immer das vollste tonwertspektrum. filter sind dazu da, selbiges herzustellen.
- Status
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