Monitorkalibrierung mit ColorPlus: haarsträubend schlecht!

[beiti]

In der Beschreibung von Spyder2 steht folgendes:

Precisely calibrate your display and produce accurate ICC profiles for your CRT, LCD and laptop.

Ist das nicht ein Widerspruch? Wenn ich am Ende ein schönes ICC-Profil meines Monitors kriege, wozu wird dann vorher noch kalibriert?

 

[CaBu]

damit du danach das korrigierte Monitorprofil hast. Wo ist da ein Widerspruch?
Das ist der Zweck der Kalibrierung.

PS. die Kalibrierung wirkt sich auf dein gesamtes Windows-System aus. Nicht nur auf PS oder andere Farbmanagment-tauglichen Programme. Schliesslich soll ja auch dein I-Explorer die Farben (zumindest des sRGB-Farbprofils) korrekt anzeigen, nicht nur ein Photoshop oder ähnliches.

Also nochmal. Der Spyder korrigiert unter Verwendung eines Farbprofils (wird beim Start von Windows geladen) GENERELL Farbfehler deines Monitors.

 

[diekatze]

Speziell beim CRT kann gar kein Streulicht einfallen, da dort ein Gummirand jegliches Licht von aussen sperrt. ...

Muss man den Gummirand bei CRT nicht abmachen ???
Bei TFT kann man Ihn drauflassen, denke ich.

 

[CaBu]

Nein, genau umgekehrt. Stell dir vor, der saugt sich an deinem TFT fest. (so könntest du ihn definitiv kaputt machen)

 

[beiti]

die Kalibrierung wirkt sich auf dein gesamtes Windows-System aus. Nicht nur auf PS oder andere Farbmanagment-tauglichen Programme. Schliesslich soll ja auch dein I-Explorer die Farben (zumindest des sRGB-Farbprofils) korrekt anzeigen, nicht nur ein Photoshop oder ähnliches.

Okay. Bleiben aber zwei Fragen offen.

Was passiert, wenn ich in PS z. B. AdobeRGB verwende? Wird dann AdobeRGB auf den bereits beschnittenen sRGB-Monitorfarbraum umgerechnet, oder wird dann das allgemeine Windows-Monitorprofil komplett ersetzt, so daß zur Darstellung der ganze Monitorfarbraum genutzt wird? Die Frage ist insbesondere dann relevant, wenn man einen der ganz teuren Eizo-TFTs einsetzt, die AdobeRGB vollständig darstellen können.

Und wenn das Monitorprofil im ganzen System gilt, und zwar so, daß die Darstellung auf sRGB abgestimmt wird, wie erklärt sich dann die Abweichung zwischen z. B. Internet Explorer und Photoshop? Ich habe nämlich mit Adobe Gamma ein Monitorprofil erstellt (über dessen Genauigkeit wir jetzt nicht diskutieren müssen , das auch in Windows als Standard-Monitorprofil eingesetzt ist. (So ähnlich würde das dann ja auch mit dem Spyder passieren, oder?) Trotzdem ist die Farbwiedergabe unter Photoshop (Standardfarbraum sRGB) ein wenig anders als im Internet Explorer. Das angehängte Bild zeigt Screenshots: links aus IE, rechts aus PS. Die Abweichung ist nicht riesig, aber deutlich vorhanden (schon allein am Hintergrundgrau erkennbar). Für mich sieht das so aus, als ob IE einfach den ganzen Monitorfarbraum nutzt, während PS das Bild (korrekt) als sRGB interpretiert, was dann z. B. an den etwas weniger gesättigten Farben erkennbar ist. (Wenn Ihr das jetzt auf Euren kalibrierten Monitoren anschaut, wird es vielleicht doppelt korrigiert. Macht aber nichts, es geht ja nur um den Vergleich.)

 

[jar]

Muss man den Gummirand bei CRT nicht abmachen ???
Bei TFT kann man Ihn drauflassen, denke ich.

also am Glas eines CRT sehe ich keine Probleme, meis Sequel konnte sich da richtig festsaugen, für TFT war ein Warnzettel bei, es geht nur ums andrücken und abziehen, das kann eben....

ich hab es gemacht wie geraten , den Messer lose aber dicht ans TFT gehalten und gut wars

 

[CaBu]

Nein, das genau ist dein Denkfehler. Das Profil wird nur für deinen Monitor erstellt.

Es hat primär erst einmal gar nichts mit den Arbeitsfarbräumen im Photoshop oder deiner Bilder zu tun. Die Arbeitsfarbräume haben nichts mit deinem Monitorprofil zu tun. Die Zusammenhänge zwischen den beiden Dingen sind dann ein anderes Problem. Du musst erst einmal das verstehen, bevor man weiter diskutieren kann.

Denn teilweise hast du das schon richtig erkannt. Was nutzt einem ein Arbeiten im Farbraum Adobe RGB 1998, wenn der Monitor, an dem du arbeitest gerade mal fähig ist, ein paar mehr Farben als sRGB darzustellen. Technisch korrekt gesehen, bräuchten die meisten hier gar nicht im Farbraum Adobe RGB 1998 arbeiten, weil die komplette Farbpalette eh auf ihren Monitoren nicht dargestellt werden kann. Ich glaube kaum, dass überhaupt jemand den Eizo Monitor für 5000.- Euro hat...

 

[-DaKo-]

Okay. Bleiben aber zwei Fragen offen.

Was passiert, wenn ich in PS z. B. AdobeRGB verwende? Wird dann AdobeRGB auf den bereits beschnittenen sRGB-Monitorfarbraum umgerechnet, oder wird dann das allgemeine Windows-Monitorprofil komplett ersetzt, so daß zur Darstellung der ganze Monitorfarbraum genutzt wird? Die Frage ist insbesondere dann relevant, wenn man einen der ganz teuren Eizo-TFTs einsetzt, die AdobeRGB vollständig darstellen können.

Weder noch, denn durch Kalibrierung und anlegen eines separaten Monitorprofils prüft man ja den Farbraum des Monitors ab. Wenn du Adobe RGB an einem vernünftig kalibrierten Monitor in PS verwendest, dann zeigt der Monitor genau das an, was er aus diesem Farbraum anzeigen kann.

Und wenn das Monitorprofil im ganzen System gilt, und zwar so, daß die Darstellung auf sRGB abgestimmt wird, wie erklärt sich dann die Abweichung zwischen z. B. Internet Explorer und Photoshop?

Das ist nicht normal.

Ich habe nämlich mit Adobe Gamma ein Monitorprofil erstellt (über dessen Genauigkeit wir jetzt nicht diskutieren müssen , das auch in Windows als Standard-Monitorprofil eingesetzt ist.

Wieso auch? wo hast du es denn noch eingetragen?

Trotzdem ist die Farbwiedergabe unter Photoshop (Standardfarbraum sRGB) ein wenig anders als im Internet Explorer.

Hast du ein Farbproof aktiviert in PS? Wenn ja welches? Falls nein: probier mal, ob Unterschiede vorhanden sind, wenn du in PS das Windows Farbproof aktivierst.

 

[Runciter]

Und wenn das Monitorprofil im ganzen System gilt, und zwar so, daß die Darstellung auf sRGB abgestimmt wird, wie erklärt sich dann die Abweichung zwischen z. B. Internet Explorer und Photoshop?

Schon mal einen anderen Browser getestet? Habe irgendwo gelesen, dass der IE überhaupt kein Farbmanagement beherrscht.

 

[CaBu]

Weder noch, denn durch Kalibrierung und anlegen eines separaten Monitorprofils prüft man ja den Farbraum des Monitors ab. Wenn du Adobe RGB an einem vernünftig kalibrierten Monitor in PS verwendest, dann zeigt der Monitor genau das an, was er aus diesem Farbraum anzeigen kann.

...was bei den meisten Monitoren nur ein Teil des gesamten Adobe RGB 1998 Farbraums ist, denn es gibt (laut ECI) derzeit nur von Eizo Monitore die den Adobe RGB 1998 Farbraum komplett darstellen können, was meiner Meinung nach ein Arbeiten in diesem Farbraum zur heutigen Zeit (in der diese Monitore noch so teuer sind) fast überflüssig macht.

 

[beiti]

Es hat primär erst einmal gar nichts mit den Arbeitsfarbräumen im Photoshop oder deiner Bilder zu tun. Die Arbeitsfarbräume haben nichts mit deinem Monitorprofil zu tun. Die Zusammenhänge zwischen den beiden Dingen sind dann ein anderes Problem. Du musst erst einmal das verstehen, bevor man weiter diskutieren kann.

Brauchst mich nicht wie einen Depp behandeln. Die Theorie kenne ich gut, auch wenn ich mich evtl. nicht immer perfekt ausdrücken kann. Es geht mir um rein praktische Fragen, wann das Monitorprofil zur Anwendung kommt. Wie mein Bildbeispiel zeigt, gibt es da ungeklärte Widersprüche.

Was nutzt einem ein Arbeiten im Farbraum Adobe RGB 1998, wenn der Monitor, an dem du arbeitest gerade mal fähig ist, ein paar mehr Farben als sRGB darzustellen. Technisch korrekt gesehen, bräuchten die meisten hier gar nicht im Farbraum Adobe RGB 1998 arbeiten, weil die komplette Farbpalette eh auf ihren Monitoren nicht dargestellt werden kann.

War nur ein Beispiel zur Verdeutlichung meiner Frage.
Ich will sie nochmal anders formulieren: Der Monitor hat einen eigenen Farbraum, der nicht identisch mit sRGB ist (vermutlich ist er auch bei Nicht-5000-Euro-Monitoren etwas größer als sRGB). Das Monitorprofil definiert den hardwaremäßigen Monitorfarbraum auf Basis des CIE1976 Farbraums; Windows nutzt dieses Monitorprofil, um die Farben so umzurechnen, daß sie möglichst genau dem sRGB-Standard entsprechen.
Aber worauf greift Photoshop zurück, wenn es ein AdobeRGB-Bild anzeigen soll? Greift es direkt auf den hardwaremäßigen Monitorfarbraum zurück und paßt AdobeRGB mit Hilfe des Monitorprofils in diesen ein (was sinnvoll wäre), oder rechnet es AdobeRGB auf sRGB runter, damit Windows seinerseits sRGB an den Monitorfarbraum anpassen kann? Im letzteren Fall würden bestimmte Farben des Monitors gar nicht genutzt und durch die zweimalige Umrechnung auch Qualitätsnachteile auftreten.

Wenn du Adobe RGB an einem vernünftig kalibrierten Monitor in PS verwendest, dann zeigt der Monitor genau das an, was er aus diesem Farbraum anzeigen kann.

Das deutet doch auf die erstere Methode. (Hatte ich mir auch gedacht.) Photoshop kann also die Einstellung sRGB, die auf Windows-Ebene als Standard vorgegeben ist, komplett umgehen; diese gilt demnach ausschließlich für Anwendungen, die selbst kein Farbmanagement beherrschen. Richtig?

Das ist nicht normal.

Das dachte ich mir schon.

Wieso auch? wo hast du es denn noch eingetragen?

Nirgends. Ich ging nur davon aus, daß sowohl Windows als auch Photoshop darauf zurückgreifen.

Hast du ein Farbproof aktiviert in PS? Wenn ja welches? Falls nein: probier mal, ob Unterschiede vorhanden sind, wenn du in PS das Windows Farbproof aktivierst.

Interessanter Test. Mit Windows-Proof sieht das Bild exakt so aus wie ohne Proof. Photoshop bleibt sich also treu. Fragt sich nur, warum dennoch die Abweichung zum Internert Explorer bleibt. (Anders gesagt: Unter Photoshop sieht es auch mit Windows-Proof anders aus als im IE.)

Schon mal einen anderen Browser getestet? Habe irgendwo gelesen, dass der IE überhaupt kein Farbmanagement beherrscht.

Deswegen habe ich IE ja als Vergleich zu PS herangezogen.

 

[CaBu]

Brauchst mich nicht wie einen Depp behandeln.

Sorry, wenn das so rüber kam. So sollte es auf keinen Fall sein.
Ich bin völlig erstaunt. Ich versuche dir seit vielen Threads zu helfen, und du denkst, dass ich dich als Deppen behandeln würde? Das verstehe ich nicht.

 

[CaBu]

Das deutet doch auf die erstere Methode. (Hatte ich mir auch gedacht.) Photoshop kann also die Einstellung sRGB, die auf Windows-Ebene als Standard vorgegeben ist, komplett umgehen; diese gilt demnach ausschließlich für Anwendungen, die selbst kein Farbmanagement beherrschen. Richtig?

Ungefähr.
PS umgeht diese sozusagen nicht, ist aber fähig, noch weitere Farbräume ausser den Standard sRGB darzustellen. Theoretisch sollte ein Bild mit sRGB Farbraum sowohl im IE, als auch in Word, oder auch in PS genau gleich aussehen.

 

[beiti]

Ich versuche dir seit vielen Threads zu helfen, und du denkst, dass ich dich als Deppen behandeln würde?

Habe ich mich vielleicht etwas drastisch ausgedrückt... Ich hatte nur den Eindruck, daß Du mir noch Farbmanagement-Grundlagen erklären willst.

Theoretisch sollte ein Bild mit sRGB Farbraum sowohl im IE, als auch in Word, oder auch in PS genau gleich aussehen.

Das ist genau die Frage.

Jetzt habe ich gesehen, daß es unter den Proof-Einstellungen von Photoshop sowohl "Windows" als auch "Monitor" gibt. Wenn ich "Monitor" wähle, dann entspricht die Farbwiedergabe der Darstellung im IE. Unter "Windows" ist kein Unterschied zur Darstellung ohne Proof zu sehen. Ich vermute also, "Windows" bedeutet "Verwendung des Windows-Farmanagement", während man mit "Monitor" das Farbmanagement quasi außer Kradt setzt. (Photoshop verwendet ja nicht das Windows-Farbmanagement, sondern sein eigenes.)

Da drängt sich eine Folgerung auf: Unter Windows wird, soweit eine Anwendung kein Farbmanagement kann, vielleicht doch nicht auf sRGB optimiert, sondern der native Monitorfarbraum verwendet. (Vielleicht gibt es in dieser Hinsicht sogar Unterschiede zwischen den Windows-Versionen. Ich habe Windows 2000.)

 

[jevestobs]

Au weia! Hier geht es ja mittlerweile echt wüst durcheinander!

1.) Weder Wort noch der Internet Exploiter können irgendwas mit Farbmanagement anfangen. Der einzige Internet-Exploder der Farbmanagement unterstützt ist Version 5.5 für den Mac. Was Word und Farben anbetrifft, darüber schweigen wir lieber. Insofern sollte man den Gedanken, dass Bilder in diesen Programmen irgendwie gleich aussehen sollten, schnell wieder verwerfen.

2.) Soweit ich das beurteilen kann, denn ich habe gottseidank nur in der Arbeit damit zu tun, unterstützt auch IrfanView kein Farbmanagement.

3.) Profilierung und Kalibrierung sind letztenendes dasselbe. Man kann das höchsten inhaltlich so trennen, dass man verschieden Arten von Profilen mit verschiedenen Genauigkeiten und Qualitäten erstellen kann (CLUT-basierte Profile und Matrix-basierte Profile). Man muss ein Gerät nicht erst kalibrieren, damit man es dann profilieren kann. Man muss bei nicht DDC-fähigen Geräten nur vorher Helligkeit, Kontrast und Weißpunkt einstellen. Bei DDC-fähigen Geräten erledigt das das OS, entsprechend der Vorgaben des Profils, wenn auch die Profilierungssoftware sowas unterstützt. Keine Ahnung ob Windows mit solchen Profilen was richtiges anfangen kann.

4.) Hier werden andauernd Arbeitsfarbräume mit Ausgabefarbräume gleichgesetzt / verwechselt. Ein Monitorprofil teilt dem OS im Wesentlichen nur mit, was der profilierte Monitor farblich wie darstellen kann. Die Software rechnet dann die Farben so um, dass sie ***entsprechend der Anwendervorgaben*** korrekt dargestellt werden. Zu diesen Anwendervorgaben gehört zum Beispiel der Rendering-Intent. Es gibt derer vier. Ergo kann dasselbe Bild auf demselben System und demselben Monitor auf vier verschiedene Art und Weisen dargestellt werden oder auch nicht. Das hängt wiederum von den im Bild verwendeten Farben ab. Enthält es lauter Farben, die vom Monitor und vom Arbeitsfarbraum unterstützt werden, wird man keinen Unterschied sehen. Ist ein Farbraum größer als der andere und werden Farben aus diesen Bereichen verwendet, dann kommt es zu Änderungen in der Darstellung entsprechend dem rendering Intent.

 

[CaBu]

Au weia! Hier geht es ja mittlerweile echt wüst durcheinander!

1.) Weder Wort noch der Internet Exploiter können irgendwas mit Farbmanagement anfangen. Der einzige Internet-Exploder der Farbmanagement unterstützt ist Version 5.5 für den Mac. Was Word und Farben anbetrifft, darüber schweigen wir lieber. Insofern sollte man den Gedanken, dass Bilder in diesen Programmen irgendwie gleich aussehen sollten, schnell wieder verwerfen.

4.) Hier werden andauernd Arbeitsfarbräume mit Ausgabefarbräume gleichgesetzt / verwechselt. Ein Monitorprofil teilt dem OS im Wesentlichen nur mit, was der profilierte Monitor farblich wie darstellen kann. Die Software rechnet dann die Farben so um, dass sie ***entsprechend der Anwendervorgaben*** korrekt dargestellt werden. Zu diesen Anwendervorgaben gehört zum Beispiel der Rendering-Intent. Es gibt derer vier. Ergo kann dasselbe Bild auf demselben System und demselben Monitor auf vier verschiedene Art und Weisen dargestellt werden oder auch nicht. Das hängt wiederum von den im Bild verwendeten Farben ab. Enthält es lauter Farben, die vom Monitor und vom Arbeitsfarbraum unterstützt werden, wird man keinen Unterschied sehen. Ist ein Farbraum größer als der andere und werden Farben aus diesen Bereichen verwendet, dann kommt es zu Änderungen in der Darstellung entsprechend dem rendering Intent.

Sachich doch im Prinzip auch.

 

[CaBu]

Die Monitorkalibrierung ist nur eine Grundlage für das Arbeiten mit dem Farbmanagment.

Das Farbmanagement selbst spielt sich mit der Wahl des Arbeits- und Ausgabefarbraums und des Proofs, z.B. in PS, ab.

 

[scorpio]

jevestobs hat es schon angesprochen, aber ich will es dennoch noch einmal betonen:
der grundlegende fehler, der hier im denken gemacht wird, ist der, zu meinen, mit einem in windows eingebundenen farbprofil für den monitor (ob jetzt vom hersteller oder individuell mit 'nem profilierungssystem wie dem spyder gemacht ist egal!), sei es getan und windows verwendet nun dieses profil systemweit in allen anwendungen.
dem ist nicht so.

das zuweisen eines profils mittels "eigenschaften-farbmanagement" macht nichts anderes, als das monitorprofil in das windows-farbmanagement einzubinden, es sozusagen dem management einfach nur bekannt zu machen. nun müssen die anwendungen - sprich: programme - aber auch auf eben dieses farbmanagement zurückgreifen, wenn nicht, ist es (für das programm) völlig wurscht, was für ein profil im windows-farbmanagement eingebunden ist. es wird nicht berücksichtigt!
diese programme verwenden eine farbdarstellung, die microsoft als "richtig" angesehen hat, eine "pi-mal-daumen-wird-schon-irgendwie-passen"-darstellung, die vom farbraum her wohl mehr oder weniger nah an srgb angelehnt ist. je nach programm (word ist da z.b. sehr eigenwillig), klappt das mehr oder weniger.

unter windows gibt es auch keinen browser, der das farbmanagement berücksichtigt. und auch viele viewerprogramme ignorieren es, so dass es absolut kein wunder ist, wenn ein bild im browser anders aussieht als in einem programm, welches mit farbmanagement arbeitet.

 

[jar]

das zuweisen eines profils mittels "eigenschaften-farbmanagement" macht nichts anderes, als das monitorprofil in das windows-farbmanagement einzubinden, es sozusagen dem management einfach nur bekannt zu machen. nun müssen die anwendungen - sprich: programme - aber auch auf eben dieses farbmanagement zurückgreifen, wenn nicht, ist es (für das programm) völlig wurscht, was für ein profil im windows-farbmanagement eingebunden ist. es wird nicht berücksichtigt!
diese programme verwenden eine farbdarstellung, die microsoft als "richtig" angesehen hat, eine "pi-mal-daumen-wird-schon-irgendwie-passen"-darstellung, die vom farbraum her wohl mehr oder weniger nah an srgb angelehnt ist. je nach programm (word ist da z.b. sehr eigenwillig), klappt das mehr oder weniger.

heisst das, wie ich es verstehe,

ein erstelltes Monitorprofil (z.B. durch den Spyder ) wird von Windows nicht für alle Programme benutzt ?

Das verstehe ich immer noch nicht weil irgendwelche durch den Adobe Gamma Loader eben durch Win benutzt werden, pauschal für alle Anwendungen, warum nicht ein erzeugtes Monitor Profil ?

 

[CaBu]

Naja, jetzt müssten wir es ja dann bald auseinanderdividiert haben... so hoffe ich doch.