Warum schreiben wir dann über große Pixel wenn die doch keiner möchte, da ja zu wenig Auflösung?
Du kannst auch gerne alle auf 36 MP bringen und bei gleichen Ausgabegröße und gleichem Betrachtungsabstand anschauen.
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Mehr Licht bei Vollformat?
- Themenersteller kingpin82
- Erstellt am
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- Schlagworte
- crop vs. vf
Warum schreiben wir dann über große Pixel wenn die doch keiner möchte, da ja zu wenig Auflösung?
Du kannst auch gerne alle auf 36 MP bringen und bei gleichen Ausgabegröße und gleichem Betrachtungsabstand anschauen.
Du musst dich halt entscheiden welche Parameter du konstant halten willst...
Das stärkere Rauschen hat nichts mit der Vergrößerung zu tun. Wenn der kleine Sensor dasselbe Bild empfangen würde (incl. Rauschen) wie der große, nur eben halb so groß (in mm), und du würdest beide Bilder auf die gleiche Zielgröße bringen, dann sähen sie identisch aus, obwohl das Bild des kleineren Sensors doppelt so stark vergrößert wurde.
Wenn man mal vom Leserauschen absieht, ist bei gleicher Zeit+Blende der höhere Rauschanteil beim kleineren Sensor durch die geringere Photonenzahl bedingt. Gleicht man die geringere Photonenzahl durch stärkere Belichtung aus (soweit das möglich ist), dann erhält man auch das gleiche Rauschverhalten – das ist der Hintergrund der äquivalenten ISO.
L.G.
Burkhard.
Gleich stark belichtete Flächen sind auf allen Sensoren gleich stark verrauscht. Aber je stärker man sie vergrößern muss, desto mehr des (als "weiß" angenommenen) Rauschen landet unterhalb der Auflösungsgrenze des "Auges".
Bei äquivalent belichteten Flächen hebt es sich gerade wieder auf.
Gast_324133
Guest
Nicht die Stärke, sondern die Wahrnehmung des Rauschens hängt von der Vergrößerung ab:
Müsste es nicht "oberhalb der Auflösungsgrenze" heißen?
Je weniger vergrößert wird, desto weniger Rauschen ist im fertigen Bild sichtbar.
Ich habe in Ortsfrequenzen gedacht.
Gast_324133
Guest
Ich in Winkeln...
Ja, so kann man das sehen. Wenn man davon ausgeht, dass genügend Auflösung und entsprechendes Rauschen vorhanden ist, dann wird durch die unterschiedliche Skalierung unterschiedlich viel davon sichtbar. Wenn man (wie ich) von der Lichtmenge ausgeht, die jeweils zu einem kleines Flächenstückchen fertiges Bild führt, dann ist die Photonenzahl auf dem jeweils entsprechenden Flächenstückchen Sensor entscheidend fürs Rauschen (auch hier muss man ausreichende Auflösung der Sensoren voraussetzen). Letztlich ist es wohl Geschmackssache, wie man argumentiert, das Ergebnis ist zum Glück das Gleiche
L.G.
Burkhard.
Gast_324133
Guest
Wenn man (wie ich) von der Lichtmenge ausgeht, die jeweils zu einem kleines Flächenstückchen fertiges Bild führt, dann ist die Photonenzahl auf dem jeweils entsprechenden Flächenstückchen Sensor entscheidend fürs Rauschen (auch hier muss man ausreichende Auflösung der Sensoren voraussetzen). Letztlich ist es wohl Geschmackssache, wie man argumentiert, das Ergebnis ist zum Glück das Gleiche
Die "Flächenstückchen" sind mir zu missverständlich: die Lichtmenge pro Fläche ist vom Format unabhängig und wird kameraseitig durch Blende und Zeit bestimmt. Du vergleichst unterschiedlich große Flächen - daraus ergibt sich die unterschiedliche Lichtmenge.
Genau das ist der Punkt – für mich ist das so klar und schlüssig, aber wie gesagt, ich habe nichts gegen den Ansatz, zu sagen, dass durch die stärkere Vergrößerung mehr Rauschen sichtbar wird. Letztlich steckt hinter beiden Formulierungen dieselbe Physik.
Zumindest missverständlich fand ich nur deine Formulierung
– das klingt für mich zu sehr danach, dass das Rauschen durch das Vergrößern entsteht (à la "Verstärkerrauschen"). Aber vielleicht bin ich da nur zu empfindlich, für meinen Geschmack gibt es noch zu viele Leute, die glauben, das meiste Rauschen käme von der Kameraelektronik.
L.G.
Burkhard.
Gast_422989
Guest
Nichts ist erheiternder als eine (redundan redundan redundante) Diskussion um die Qualität stochastischer Einzelereignisse.
Gast_324133
Guest
Nichts ist erheiternder als eine (redundan redundan redundante) Diskussion um die Qualität stochastischer Einzelereignisse.
Schön, daß das Forum zu Deiner Erheiterung beiträgt.
Anderen mag das Verständnis grundsätzlicher Zusammenhänge bei der Einordnung von Einzelergebnissen helfen.
Und eben das geht nicht.
Ich find's ja unheimlich spannend, wenn man Photonen per Handschlag begrüßen kann. Echt jetzt.Nichts ist erheiternder als eine (redundan redundan redundante) Diskussion um die Qualität stochastischer Einzelereignisse.
Mehr als ausreichend, stimmt.
Dieses Äquivanelnzprinzip verlangt gleiche Sensortechnik und verwendeter Software in der Kamera. Äquivalent nach diesem Prinzip sind damit Bilder einer FX Kamera verglichen mit dem selben Bild aus der gleichen Kamera, wenn Du es via EBV auf Cropformat abschneidest.
Der abgeschnittene Bildteil verbleibt als Vorteil der FX Kamera.
Ich gehe ja davon aus, dass eine Skalierung wie auf 8MP bei DxOMark näherungsweise berechnen soll, wieviel Rauschen "das Auge" auf gleich großen Fotos empfindet, nicht umsonst heißt es ja "print".
Ich hätte noch einen Erklärungsversuch ganz ohne Pixel und Flächenstückchen:
2 Sensoren mit etwa gleicher Quenteneffizienz empfangen bei gleicher Belichtung das gleiche Signal mit dem gleichen Mittelwert und dem gleichen "weißen" Rauschen, also mit konstanter spektraler Rauschenergiedichte, gemessen z.B. in e²/(Lp/mm). Das Rauschen ist aber tiefpassbegrenzt aufgrund der Pixeldichte des Sensors, und zwar etwa bei der Nyquistfrequenz, also umgekehrt proportional zum Pixelabstand. Und so lässt sich das stärkere Rauschen kleiner Pixel auf Pixelebene erklären, weil sich das Gesamtrauschen durch Integration über einen weiteren Ortsfrequenzbereich, und das in beiden Koordinaten der Sensorfläche, ergibt. Wenn man die Auflösung aber runterrechnet und so in beiden Fällen die gleiche Grenzfrequenz erhält, bekommt man auch gleiches Rauschen "auf Pixelebene" bzw. in 100%-Ansichten.
Und jetzt kommt aber doch die Vergrößerung auf das Ausgabeformat ins Spiel. Auf einem betrachteten Foto wird das Rauschen auch tiefpassbegrenzt, aber durch das begrenzte Auflösungsvermögen des Auges, und das jetzt gemessen in Lp/Bh (Linienpaare pro Bildhöhe). Bei verschieden großen Sensoren bedeutet die gleiche Grenzfrequenz in Lp/Bh aber eine höhere Grenzfrequenz in Lp/mm beim kleineren Sensor. Und so erklärt sich das stärkere Rauschen kleinerer Sensoren bei gleicher Belichtung und gleicher Ausgabegröße.
Ich hätte noch einen Erklärungsversuch ganz ohne Pixel und Flächenstückchen:
2 Sensoren mit etwa gleicher Quenteneffizienz empfangen bei gleicher Belichtung das gleiche Signal mit dem gleichen Mittelwert und dem gleichen "weißen" Rauschen, also mit konstanter spektraler Rauschenergiedichte, gemessen z.B. in e²/(Lp/mm). Das Rauschen ist aber tiefpassbegrenzt aufgrund der Pixeldichte des Sensors, und zwar etwa bei der Nyquistfrequenz, also umgekehrt proportional zum Pixelabstand. Und so lässt sich das stärkere Rauschen kleiner Pixel auf Pixelebene erklären, weil sich das Gesamtrauschen durch Integration über einen weiteren Ortsfrequenzbereich, und das in beiden Koordinaten der Sensorfläche, ergibt. Wenn man die Auflösung aber runterrechnet und so in beiden Fällen die gleiche Grenzfrequenz erhält, bekommt man auch gleiches Rauschen "auf Pixelebene" bzw. in 100%-Ansichten.
Und jetzt kommt aber doch die Vergrößerung auf das Ausgabeformat ins Spiel. Auf einem betrachteten Foto wird das Rauschen auch tiefpassbegrenzt, aber durch das begrenzte Auflösungsvermögen des Auges, und das jetzt gemessen in Lp/Bh (Linienpaare pro Bildhöhe). Bei verschieden großen Sensoren bedeutet die gleiche Grenzfrequenz in Lp/Bh aber eine höhere Grenzfrequenz in Lp/mm beim kleineren Sensor. Und so erklärt sich das stärkere Rauschen kleinerer Sensoren bei gleicher Belichtung und gleicher Ausgabegröße.
Zuletzt bearbeitet:
Wenn das von Dir kommt, ist mein Ansatz wohl nicht ganz falsch.
Stimmt, Dein Ansatz ist ziemlich gut, nur etwas kompliziert hier. Die gemeinsamen 8MP bei DXOMARK stehen schlicht für eine gleiche Ausgabegröße.
Das stärkere Rauschen kleiner Pixel auf Pixelebene erklärt sich schlicht aus der Tatsache, dass die gleiche Zahl kleiner Pixel eine geringere Fläche bilden als die großen Pixel.
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