Mehr Licht bei Vollformat?

[Gast_324133]

Das ist keinesfalls Wumpe. Verdoppelung des ISO-Wertes verdoppelt das Rauschen. Verdoppelung der Zeit erhöht das Rauschen um SQRT(2).

Was hat das mit der Flächenabhängigkeit zu tun?
In der Praxis wählt man Zeit und ISO nach Bedarf, im Modell betrachtet man einzelne Parameter, und in dieser speziellen Betrachtung (Flächenabhängigkeit der Lichtmenge) wird gemäß ceteris-paribus-Prinzip die zur Verfügung stehende Lichtmenge (die sich mit der Belichtungszeit ändern würde) gleichgehalten.

 

[Waartfarken]

Das ist keinesfalls Wumpe. Verdoppelung des ISO-Wertes verdoppelt das Rauschen. Verdoppelung der Zeit erhöht das Rauschen um SQRT(2).

Die ISO-Einstellung selber ändert am (Photonen-) Rauschen bei gleicher Belichtung erstmal gar nichts. Für die doppelte ISO dann nur 1/2 so stark zu belichten, verringert den Rauschabstand um 1/√2 (-3dB). Verdopplung der Belichtungszeit erhöht den Rauschabstand um √2 (+3dB), birgt aber die Gefaht, mehr Lichter ausbrennen zu lassen und erfordert i.a. Nachbearbeitung, weil das Foto "ooc" zu hell wäre.

 

[Stempel]

Auch das stand schon hier, z.B. die quantitative Abhängigkeit des Signal-Rausch-Abstands von der Sensorfläche. Exakt, aber nur bei gleicher Sensortechnologie gültig.

Das ist ebenso viel einfacher erklärbar als mit dieser Theorie. Diese Theorie ist für Theorie, die Theorie um ihrer selbst Willen betreiben.

 

[Waartfarken]

Dann sind wir wohl alle sehr gespannt auf ein noch einfacheres Modell als dieses einfache rein geometrische, das "in einem Rutsch" die grundsätzlichen Abhängigkeiten von Bildwinkel, Schärfentiefe/Freistellung und Rauschen/Dynamik von der Sensorgröße erklärt. Das vorhandene Modell absichtlich falsch zu verstehen und ohne inhaltliche Argumente für überflüssig zu erklären, haben wir oft genug gehört. Und weitere "Diskussionen" auf dem Niveau werde auch ich mir verkneifen.

 

[Gast_308519]

Was ich gelernt habe ist, dass die Anzahl der Pixel uninteressant ist und das das einzige was zählt, die Sensorfläche ist.

Das ist so Unsinn. Wenn Du Dir zwei wichtige und richtige Dinge merken willst, dann
a) es kommt auf die totale Menge des durch die Optik eingefangenen und auf dem Sensor dann verwerteten Lichts an (für die meisten Phänomene ist da die Sensorgröße so wumpe wie die Pixelzahl, solange die Optik gleich viel Licht auf den Sensor bringt, wie z.B. das 35mm F0.9 APSC Objektiv aus dem Beispiel.)
b) es kommt für die meist diskutierten Phänomene massiv auf das Vergrösserungsverhältnis zwischen Sensorabbild und betrachtetem Abbild an (bei gleicher Vergrösserung rauschen die Bilder z.B. praktisch gleich viel, Freistellung ist gleich usw.)

Wenn Du das verstanden hast, wirst Du auch erkennen, dass es niemals irgendeinen Rauschvorteil eines Sensors anderer Größe gibt bei vergleichbaren Bildern (das ist ja die Kernaussage der Äquivalenz).

Und Du wirst auch verstehen, weshalb jemand, der "die Sensorauflösung" von Kameras mit hohen MPix-Zahlen "ausnutzen" will, die Freistellung senkt, und das Rauschen nach oben treibt und warum hier immer alle die Rahmenbedingung "gleicher Betrachtungsabstand" als Voraussetzung für ihre Aussagen machen müssen.

 

[SuperTex]

Die ISO-Einstellung selber ändert am (Photonen-) Rauschen bei gleicher Belichtung erstmal gar nichts. Für die doppelte ISO dann nur 1/2 so stark zu belichten, verringert den Rauschabstand um 1/√2 (-3dB). Verdopplung der Belichtungszeit erhöht den Rauschabstand um √2 (+3dB), birgt aber die Gefaht, mehr Lichter ausbrennen zu lassen und erfordert i.a. Nachbearbeitung, weil das Foto "ooc" zu hell wäre.

Willst du uns verarschen? Im ersten Fall ist die Belichtung konstant, im zweiten Fall nicht.

 

[Gast_430858]

Verdopplung der Belichtungszeit erhöht den Rauschabstand um √2 ....

Das kann ich gut nachvollziehen. Was mich verwirrt: Nach meinem Verstaendnis sollte +3dB eher einer Multiplikation mit 2 entsprechen. Wo ist der Haken? Beziehen sich die dB-Angaben immer auf das Quadrat des Rauschabstands?


Gruesse,
Paul

 

[Gast_422989]

Verdoppelung des ISO-Wertes verdoppelt das Rauschen.

?

Verdoppelung der Zeit erhöht das Rauschen um SQRT(2).

??

ISO * 2 -> SNR / 1.4
t * 2 -> SNR * 1.4

 

[Georgius]

?


t * 2 -> SNR * 1.4

SQRT(2) bedeutet Wurzel 2, als ca 1,4

 

[Stempel]

Das ist mir ein wenig zu technisch hier.
Was ich gelernt habe ist, dass die Anzahl der Pixel uninteressant ist und das das einzige was zählt, die Sensorfläche ist.
Ein Bild aus einem Crop-Sensor ist sieht verrauschter aus wenn es stärker vergrößert wird als ein Bild aus einem Vollformat-Sensor also z.B. wenn das Crop-Sensor-Bild auf dieselbe Bildgröße des Vollformat-Sensors gebracht wird.
Ich hoffe mal damit liege ich richtig?

Damit liegst Du für die Praxis ganz richtig!

 

[Gast_422989]

SQRT(2) bedeutet Wurzel 2, als ca 1,4

Das ist mir durchaus bewusst.

 

[Berlin]

Das kann ich gut nachvollziehen. Was mich verwirrt: Nach meinem Verstaendnis sollte +3dB eher einer Multiplikation mit 2 entsprechen. Wo ist der Haken? Beziehen sich die dB-Angaben immer auf das Quadrat des Rauschabstands?


Gruesse,
Paul

Eine Verdopplung des Signals (Licht) erhöht den Signal-Rauschabstand nicht um
Faktor 2 sondern nur um 1,4, weil die Verdopplung der Photonen das Rauschen
selbst um 1,4 erhöhen (multiplikatives Quantenrauschen).

 

[Gast_430858]

Eine Verdopplung des Signals (Licht) erhöht den Signal-Rauschabstand nicht um
Faktor 2 sondern nur um 1,4, weil die Verdopplung der Photonen das Rauschen
selbst um 1,4 erhöhen (multiplikatives Quantenrauschen).

Ja sicher. Was mich verwirrt ist, dass staendig der Faktor 1,4 beim Signal-Rausch-Abstand mit +3dB gleichgesetzt wird. Welcher Sinn steckt dahinter?
(+3dB entsprechen doch einem Faktor 2)


Gruesse,
Paul

 

[Gast_422989]

Das dürfte wohl analog des Verhältnisses aus Pegel und Leistung betrachtet worden sein.

 

[Gast_74745]

1. Das ist mir ein wenig zu technisch hier.

2. Was ich gelernt habe ist, dass die Anzahl der Pixel uninteressant ist und das das einzige was zählt, die Sensorfläche ist.

3. Ein Bild aus einem Crop-Sensor ist sieht verrauschter aus wenn es stärker vergrößert wird als ein Bild aus einem Vollformat-Sensor...

1. Willkommen im Technik-Forum...

2. Das ist falsch. Ein Vollformatsensor(852 mm2) mit 147 Megapixel und jeweiligen RGB-Pixelfläche von 0,000017457 mm2 rauscht genau so schlimm wie ein Crop-Sensor(116 mm2) mit 20 Megapixel und ebenfalls einer jeweiligen RGB-Pixelfläche von der 0,000017457 mm2.
Mit dem Vollformat Sensor hättest du lediglich mehr Megapixel, aber identisch verrauschte, beschissene Bildqualität. Darüber hinaus natürlich ein höheres Freistellungspotential (geringere Schärfentiefe, also mehr Bokeh), aber will man mit stark verrauschten Bildern?! Deshalb wäre so etwas ==> SINNLOS !! Um Bildqualität zu wahren benötigt man eben einen Sensor mit VERNÜNFTIGEN RGB-Pixelflächen (Beispiel: eine Sony A99, A7ii oder A7S oder Kameras mit ähnlich großen RGB-Pixelflächen).
Weitere Infos kannst du aus meiner Digitalkamera-Liste herauslesen:
http://www.zeeshan.de/fotografie_pixelgroesse/0_pixeldichte.htm

Eine Digitalkamera mit reinem RGB-Sensor hätte die maximale Lichtausbeute für JEDEN homogegen nativen RGB-Pixel mit dem Vorteil:
+ Mehr Megapixel bei gleicher Bildqualität
oder
+ Weniger Bildrauschen bei gleicher Megapixelanzahl

Die Hersteller wollen jedoch den uninformierten Kunden weiterhin Digitalkameras mit gemogelten, interpoliereten (also erfundenen und nicht fotografierten) Megapixelangaben, die VIER MAL HÖHER sind als die Kamera tatsächlich homogen-nativ-RGB fotografieren kann, ködern. Selbst als informierter Kunde hat man kaum Alternativen als denselben Mist zu kaufen, der im Grunde täglich für die absolut uninformierten Kunden hergestellt wird.

Vernünftige Bildqualität (also mindestens 0,000106505 mm2 pro RGB-Pixelfläche) lassen sich die Hersteller mit teuren Vollformatkameras gut bezahlen... im Einstiegssegment hätte eine APS-C mit 10 Megapixel vernünftige Bildqualität. Aber so etwas gibt es nicht.

3. Das stärkere Bildrauschen am Crop-Sensor wird durch die extrem kleinen RGB-Pixelflächen verursacht.

 

[Gast_422989]

Hä?!

 

[PeterRT]

Willst du uns verarschen? Im ersten Fall ist die Belichtung konstant, im zweiten Fall nicht.

Halbe Zeit, halbe Belichtung, doppelte Zeit, doppelte Belichtung. Gilt übrigens auch ganz ohne ISO mit Stück Pappkarton statt Sensor.

Damit liegst Du für die Praxis ganz richtig!

Ja, und in der Praxis ist es nachts auch kälter als draußen.

Ja sicher. Was mich verwirrt ist, dass staendig der Faktor 1,4 beim Signal-Rausch-Abstand mit +3dB gleichgesetzt wird. Welcher Sinn steckt dahinter?

1,4 facher Signalpegel bedeutet doppelte Leistung, deswegen rechnest Du da mit 20 x log...

 

[ManniD]

Hä?!

Na was er sagen möchte ist doch klar. Er mag nur große Pixel, hat immer noch nicht verstanden das Rauschen vor allem mit der gesammelten Lichmenge zusammen hängt und die Pixelgröße da wenig einfluß drauf hat.

Und damit wird die nächste Runde Pixelpeepen statt Bilder schauen eingeläutet.

 

[PeterRT]

*stöhn*

 

[Gast_422989]

Das Bier ist offen. Ich warte.