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Sonstiges Megapixelentwicklung Kompaktkamerasensoren

Ich verstehe euer Problem immer noch nicht. Ist doch so, 16MP auf 8MP runterskaliert rauscht genauso wie der 8MP-Sensor.

Der einzige Nachteil ist doch jetzt: in der 100%Ansichts siehts nicht so hübsch aus, und die Datenmenge steigt. Aber mal ehrlich, Datenmenge ist doch heutzutage kein gutes Argument, zumal es den Kompaktkamerakäufern wohl kaum auf möglichst hohe Serienbildanzahl ankommt.
 
Ich verstehe euer Problem immer noch nicht. Ist doch so, 16MP auf 8MP runterskaliert rauscht genauso wie der 8MP-Sensor.

Der einzige Nachteil ist doch jetzt: in der 100%Ansichts siehts nicht so hübsch aus, und die Datenmenge steigt. Aber mal ehrlich, Datenmenge ist doch heutzutage kein gutes Argument, zumal es den Kompaktkamerakäufern wohl kaum auf möglichst hohe Serienbildanzahl ankommt.

Seh ich ähnlich. Der eigentliche Knackpunkt ist das Mini-Sensorformat. Da sind der Vergrößerungsfähigkeit einfach Grenzen gesetzt. Das Format ist vorrangig für Rauschen, Beugung...verantwortlich, nicht die Zahl der darin untergebrachten Pixel.
Und ob ich Matsch nun mit 8 oder 16Mpix auflöse, spielt keine wirkliche Rolle.

Gruß messi
 
...16MP auf 8MP runterskaliert rauscht genauso wie der 8MP-Sensor.....

Nein, ich denke so einfach ist das nicht! Je größer eine Fotozelle, desto größer ist ihre Lichtaufnahmefähigkeit.
Zwischen den einzelnen Fotozellen ist aber ein nichtnutzbarer "Abstand". Je mehr Pixel auf dem Sensor um so mehr
geht an nutzbarer Fläche verloren. So müsste also theoretisch was die reine Empfindlichkeit angeht ein 8 Megapixelsensor
einen auf 8 Megapixel heruntergerschneten 16 Megapixelsensor überlegen sein.

Gruß
Jürgen
 
SO ist auch mein bisheriger Wissensstand, denn: es geht eben nix über PLATZ zwischen den einzelnen Pixeln; und wenn die dann wiederum jeweils entsprechend größer ausfallen (da eine größere Fläche auf dem Chip zur Verfügung steht) > noch besser.

Alles andere ist doch nur hin- und hergerechnet von Megaprozessoren, die früher in PC Verwendung fanden:rolleyes:
 
so einfach ist es wirklich nicht.
durch skalieren kann man das rauschen nicht wirklich verringern.
also wenn ich eine total verrauschte aufnahme von 10 auf 3 mp runterskalieren wird das rauschen gröber das war dann aber schon.
deshalb sinkt es noch lang nicht auf das niveau von größeren fotozelllen.
das ist auch schon hinlänglich festgestellt worden ist gilt als allegemein bekannt.
desweiterern beschäftigt man sich doch nicht hauptsächlich wegen der bildqualität mit fotografie.
das ist eine art sucht seit einführung der digitalen art der bilderzeugung geworden und liegt in der technikverliebt vieler menschen begründet.hauptshclich sollte aber das erzeugen schöner fotos im vordergrund stehen.
diese ewige mähr das die alten kameras wengier gerauscht haben als heute ist auch ausgelutscht ohne ende.
das galt vielleicht für die größeren sensoren von 2/3 zoll bei iso50.
darüber wurde es schnell grieselig und selbst iso 200 war aus ästhetischer sicht nicht mehr zu gebrauchen.
die sensoren sind heute auch nicht iwrklich besser geworden.
auf raw ebene sofern möglich nehmen sich aktuelle sensoren auch nicht wirklich was mit denen von vor ein paar jahren.
was die mp und die preise betrifft.
vor 6- 7 jahren mußte man für eine minitaschenknipse mit 5mp und 35-105mm 450 euro auf den tisch legen.heute gibt es sowas für 130 euro vom gleichen hersteller.
wo bitte sollen da die vielen mp als preistreiber herkommen?
die hersteller müssen irgendwas machen um überhaupt noch käufer zu finden und anreize zu setzen für die viel zu niedrigen preise um überhaupt noch etwas abzusetzen.
als kameras noch hochwertige wahre und kein mainstream vom grabbeltisch waren, konnte pro stück noch genug gewinn abgeworfen werden so das es nicht nötig war alle 3 monate neue modelle einzuführen weil die " alten " im regal verschimmel.
aber die menschen wollen heute allle 6 monate das neueste und kosten soll es auch nichts. sowas funktioniert nur über den massenmarkt der pixelverseucht massen anspricht.
da geht alles nur noch über eine große stückzahl ohne rücksicht auf verluste.
und dann jammern die kunden auch noch das ihre alten modelle einen wertverlust erleiden weil ständig neue modelle kommen, wenn sie aber ins forum kommen fragen sie gleich wie es denn mit einem nachfolger aussieht.
so ist das eben.
 
Es gib nun mal zwei Entwicklungen:
- Sensoren/Software wird besser, so dass die Kameras von Generation zu Generation weniger rauschen.
- Die Kameras lösen feiner auf

Ich kann nicht behaupten, dass die Kameras jetzt mehr rauschen als vor 5 Jahren.
Das finde ich eine etwas starke Vereinfachung.
Ich kann prinzipiell nicht feststellen, dass die Kameras von Generation zu Generation weniger rauschen. Auch eine feinere Auflösung kann ich nicht feststellen. Mehr MP bedeutet nicht eine feinere Auflösung, wenn man nur rauschenden Matsch sieht.

Das konnte ich z.B. beim Umstieg Ixus 400 -> Ixus 850 feststellen. Bei Iso 200 waren die Bilder der Ixus 850 besser. Eigentlich waren sie nur augenfreundlicher. Schärfer waren die Bilder der Ixus 400 und auch viel pixliger. Die Ixus 850 war weniger pixelig aber auch unschärfer und matschiger aber eben etwas augenfreundlicher.

lichtstark 2 schrieb:
Nicht nur, dass eventuell weniger Leute ihre teureren Geräte kaufen würden, sondern wahrscheinlich auch, weil die mögliche Bildqualität sonst über einen längeren Zeitraum stagnieren würde und keine wesentlichen Neuerungen mehr möglich wären.
Das Problem ist nur, dass man heute nicht mehr von der "BQ" sprechen kann.

Denn eine faktische Stagnation der BQ findet seit Jahren statt. Seit der Ixus 400 konnte ich keine wirklich Verbesserung der BQ feststellen. Aber zumindest auch keine Verschlechterung. Da muss man doch heute schon froh sein.

Aufgrund der Entwicklungen bei Sensoren und Software hat es jedoch Fortschritte bei der BQ unter schlechten Lichtverhältnissen gegeben.

VG Mountie
 
desweiterern beschäftigt man sich doch nicht hauptsächlich wegen der bildqualität mit fotografie.
das ist eine art sucht seit einführung der digitalen art der bilderzeugung geworden und liegt in der technikverliebt vieler menschen begründet.hauptshclich sollte aber das erzeugen schöner fotos im vordergrund stehen.
Das ist doch der Punkt. Wirklich schöne Fotos kann man nicht ohne enstprechende BQ machen. Das hat doch nichts mit technikverliebt zu tun.
Meine Freundin hat so eine 14 MP 100€ Knipse. Die Kamera macht passable Bilder. Mehr aber auch nicht.
Würde ich bei meinen Ausflügen ihre Kamera dabei haben, dann würde ich wohl nur Augenschmerzen bekommen.

diese ewige mähr das die alten kameras wengier gerauscht haben als heute ist auch ausgelutscht ohne ende.
das galt vielleicht für die größeren sensoren von 2/3 zoll bei iso50.
darüber wurde es schnell grieselig und selbst iso 200 war aus ästhetischer sicht nicht mehr zu gebrauchen.
die sensoren sind heute auch nicht iwrklich besser geworden.
auf raw ebene sofern möglich nehmen sich aktuelle sensoren auch nicht wirklich was mit denen von vor ein paar jahren.
was die mp und die preise betrifft.
Widersprichst DU Dir da nicht. Es ist eine Mähr, dass alte Kameras weniger rauschen aber die Sensoren sind heute nicht wirklich besser ?

Worauf Du aber vermutlich hinaus willst, sehe ich genauso. Die BQ im Allg. ist nicht wirklich besser geworden, wobei ich nur von den Kompakten sprechen. DSLRs kenne ich nicht.
Es hat sich jedoch einiges bei der BQ unter wenig Licht getan. Manchmal wird nur mehr Matsch produziert aber manchmal scheint es auch wirklich Fortschritte gegeben zu haben.

aber die menschen wollen heute allle 6 monate das neueste und kosten soll es auch nichts. sowas funktioniert nur über den massenmarkt der pixelverseucht massen anspricht.
da geht alles nur noch über eine große stückzahl ohne rücksicht auf verluste.
und dann jammern die kunden auch noch das ihre alten modelle einen wertverlust erleiden weil ständig neue modelle kommen, wenn sie aber ins forum kommen fragen sie gleich wie es denn mit einem nachfolger aussieht.
so ist das eben.
Na ja, teils, teils. Es gibt Leute, die sehen eine Super 14 MP Kamera für 100€ und freuen sich wie ein Schneekönig. Sie schauen sich aber Ihre Bilder nicht wirklich an. Ob die Bilder gut oder schlecht sind, sowieso nicht.

Andere Leute suchen in erster Linie BQ. Also auch die entsprechenden Nachfragen. Denn die Fortschritte sind ja wirklich zäh.

Das ist aber nicht der scheinbar hochprofitabele Massenmarkt.

Für den Massenmarkt reichen immer neue Cams mit mehr MP und einer schönenen Werbeanpreisung. Die Industrie geht da wenig Risiko ein. Die Nutzer schauen sich ihre Bilder ohnehin nicht an und legen auf BQ keinen Wert, solange sie die neuste 25 MP Cam für 100€ haben.

VG
 
. . . . .

Für den Massenmarkt reichen immer neue Cams mit mehr MP und einer schönenen Werbeanpreisung. Die Industrie geht da wenig Risiko ein. Die Nutzer schauen sich ihre Bilder ohnehin nicht an und legen auf BQ keinen Wert, solange sie die neuste 25 MP Cam für 100€ haben.

VG

Ein nicht zu unterschätzdender Punkt in der heutigen Jäger- und Sammlerzeit: neben 16 Mio Pixel muss dann die 1,5 TB-Platte (1986 war das die Plattenspeicherkapazität eines Rechenzentrums der Finanzverwaltung eines Bundeslandes!:eek:) für den Hausgebrauch, um die 1.283 Urlaubsfotos vom 2-wöchigen Mallorca-Besuches ablegen zu können . . . . . ohne auch nur einmal auszumisten.

Wozu also denn dann BQ? Die stört doch eher . . . . . . . . .
 
was das rauschen betrifft, die snsoren sind nicht wirklich besser geworden.
vergleiche von sensoren gleicher größe und pixelanzahl von aktuelleren und alten sensoren ergeben im raw keine nennenswerten unterschiede.
die verbesserung ist einfach nur durch die leistungsfähigeren engines entstanden.
 
Hier mal zur ungetrübten Vergangenheitssicht zwei Originaldateien aus der

Canon IXUS 330 (500€) von 2003 bei 50asa und 400asa. Mit allen originalen "großen" 2Mpix auf 1/2,7inch

Bißchen besser ists schon geworden.
Es wäre ja auch traurig, wenn sich gar nichts getan hätte. Aber wie sieht denn das Verhältnis aus. Bei mir war es 2003 die Ixus 400. Das ist jetzt 8 Jahre her. Normalerweise sind in der Technik 1-2 Jahre schon Welten.

Ich finde die Bilder der Ixus 400 maximal unwesentlich schlechter. Dann muss man noch die Entwicklung 4 MP gegen 10 MP berücksichtigen.

Insegsamt finde ich die BQ aber vergleichbar. Die relativ pixligen Bilder bei ISO 400 sind jedoch hinlänglich bekannt und hier hat sich ja auch am Meisten getan.

2 Bilder mal direkt aus der Ixus 400:


Meine Erfahrung deckt sich bisher mit den Erfahrungen von Andregee.
Die größten Fortschritte erkenne ich bisher auch eher in der internen Verarbeitung.
Sicherlich dürfte es auch Fortschritte durch besser Materialien der CMOS/CCD Chips gegeben haben.

VG Mountie
 
Die Diskussion ist ja interessant. Ich versuche einmal eine grobe Vereinfachung. Im Forum suchen viele Leute eine Kamera nach dem Motto "Gute Kamera gesucht - habe keine Ahnung". Und dann gibt es Empfehlungen und gegenteilige Meinungen und zum Schluß ist der arme Themenersteller vollkommen verwirrt.:D Ich gebe eine ganz einfache Kaufempfehlung ab: schau dir einfach die Kameras an, die zu einem bestimmten Zeitpunkt erschienen sind und die mit den wenigsten MP nimmt du in die engere Wahl.

Ich sehe, daß gute Kompakte wie z. B. S95, LX5, EX1 und die neue Olympus XZ1 bei 10 MP stehengeblieben sind, während sich auf dem Billigsektor die Megapixel nur so drängen (z. B. 14 MP für 49 EUR). Ich denke, es ist einfach so, daß die Hersteller sehr wohl wissen, daß die guten Fotografen sich von den Megapixeln wenig oder gar nicht beeindrucken lassen. Daher geht die MP-Schere zwischen teueren und billigen Modellen auseinander.
 
....Ich sehe, daß gute Kompakte wie z. B. S95, LX5, EX1 und die neue Olympus XZ1 bei 10 MP stehengeblieben sind, während sich auf dem Billigsektor die Megapixel nur so drängen .....

Richtig! Wenn man nun berücksichtigt, daß der Sensor der guten Kompakten auch um gute 30% größer ist
würden bei einer 1/2,3" nur noch 7 Megapixel auf dem Sensor sein, wenn die Größe gleichbliebe. Letztlich
dürfte die Performance ausgelutscht sein - mehr Pixel bedeutet mehr Schönrechnen und, wenn das
Rauschen vermieden wird, mehr "Aquarellbilder". (Das bemerke ich sogar schon bei einer LX3, wenn das Licht nachlässt!)

Aber Ottonormalknipser fragt da nicht danach!

Gruß
Jürgen
 
Ich kann prinzipiell nicht feststellen, dass die Kameras von Generation zu Generation weniger rauschen. Auch eine feinere Auflösung kann ich nicht feststellen. Mehr MP bedeutet nicht eine feinere Auflösung, wenn man nur rauschenden Matsch sieht.
Und die Erde ist eine Scheibe... Wer auch keine Verbesserung feststellen kann, dem empfehle ich mal diesen Vergleich, nur so als Beispiel.

Sicher sind Megapixel nicht alles - das hab ich schon meinem Kollegen gesagt, als der damals mit einer dollen 4 Megapixel-Kamera ankam, die deutlich schlechtere Bildqualität hatte, als die 2 Megapixel-Kamera die ich ihm danach in die Hand gab. Aber das "6 Megapixel sind genug" Mantra bete ich zumindest auch nicht mehr runter, seit ich zwei 10Megapixel-Kompakte habe, die deutlich besser als z.B. die ach-so-tolle F30 sind - auch von der Auflösung.

Mir scheint, als ob der Megapixelwahn nahtlos vom Anti-Megapixel-Wahn abgelöst worden ist. Mitunter werden ja schon 20 Megapixel an KB als Wahn verschrien, die man ja niemalsnicht ohne Stativ und SVA verwendet werden können (obwohl 8 Megapixel am Crop auf einmal wieder o.k. sind).

Ich muss sagen, ich bin ziemlich beeindruckt, was die Hersteller so aus aktuellen Mini-Knipsen an Qualität rauspressen. Und finde es gar nicht schlecht, dass bei Neu-Erscheinungen wieder auf Bildqualität und umfangreiche Einstellmöglichkeiten Wert gelegt wird.
 
Und die Erde ist eine Scheibe... Wer auch keine Verbesserung feststellen kann, dem empfehle ich mal diesen Vergleich, nur so als Beispiel.
Ich weiß gar nicht, warum Du mich so angreifst ?

Nach Studium Deines Links hat sich an meiner Einschätzung nichts geändert. Ich frage mich wirklich, wo Du die Verbesserung siehst ?

Da Du ja explizit mir geantwortet hast, gehe ich auch von meinen Rahmenbedingungen aus. In die von mir zitierten Zeit fallen Canon G5, G7 und G10. Ich habe mir die Farbkarten einmal angesehen (auch die auf dpreview) und habe keine wesentliche Verbesserung der Bildqualität festgestellt. Solltest Du welche sehen, dann zeige mir bitte das Bild.

Wenn Du auf die Münzen anspielst, dann sieht mir die Münze der G5 ziemlich unscharf aus. An diesem Bild hege ich also große Zweifel. So eine BQ ist mir nicht bekannt.

Ich habe das bei vergleichbaren Bildern meiner Ixus 400, Ixus 850 und der S95 gegen geprüft. Auch dort gibt es keine wesentlich Bildverbesserung. Allerdings sind die Bilder trotz mehr MP ( 4 MP, 7,1 MP , 10 M) auch nicht schlechter geworden.

Wenn Du mir nicht glaubst: Oben habe ich 2 Bilder meiner Ixus 400 ooC reingestellt. Wohlgemerkt schwierige Lichtverhälnisse und aus der Hüfte geschossen. Eine Ixus 210 IS dürfte da kaum besser sein.

Die Verbesserung der BQ bei wenig Licht habe ich ja schon weiter oben eingeräumt und habe es deshalb bei den Bildvergleichen gar nicht mehr berücksichtigt.

Mir scheint, als ob der Megapixelwahn nahtlos vom Anti-Megapixel-Wahn abgelöst worden ist. Mitunter werden ja schon 20 Megapixel an KB als Wahn verschrien, die man ja niemalsnicht ohne Stativ und SVA verwendet werden können (obwohl 8 Megapixel am Crop auf einmal wieder o.k. sind).
Ich bin zwar auch gegen den MP Wahn. Allerdings habe ich schon mehrfach deutlich gemacht, dass es mir um die BQ geht. Wenn die Bildqualität bei 20 MP nicht schlechter wird, dann soll es mir recht sein. Aber wie gesagt, ich bin ja schon über gleichbleibende BQ zufrieden.

Ich muss sagen, ich bin ziemlich beeindruckt, was die Hersteller so aus aktuellen Mini-Knipsen an Qualität rauspressen. Und finde es gar nicht schlecht, dass bei Neu-Erscheinungen wieder auf Bildqualität und umfangreiche Einstellmöglichkeiten Wert gelegt wird.
Wovon soll ich beeindruckt sein. Dass die Hersteller 14 MP in eine 100€ Knipse pressen, die dann eine BQ einer guten 2-4 MP Cam hat ?

Allerdings bin ich tatsächlich von einigen Dingen angetan. Ohne Differenzierung wird so eine Diskussion allerdings nur im Chaos enden.

Nur so viel. Ich bin von der billig 14 MP Knipse meiner Freundin beeindruckt, weil die BQ trotz des ganzen Mixelmatsches erstaunlich gut und augenfreundlich ist (keine Ironie). Genauer hinsehen darf man natürlich nicht.

Von der Klasse einer S95 bin ich beeindruckt, weil die BQ bei schlechtem Licht besser geworden ist und weil es inzwischen einiges an Bildgestaltung gibt.
Dabei hat sich zumindest die grundsätzliche BQ nicht verschlechtert.

An meiner bisherigen Einschätzung und Kritik ändert sich dadurch natürlich nichts. Ich differenziere nur entsprechend der Erwartungshaltung an die jeweilige Kameraklasse.

VG Mountie
 
Mir scheint, als ob der Megapixelwahn nahtlos vom Anti-Megapixel-Wahn abgelöst worden ist. Mitunter werden ja schon 20 Megapixel an KB als Wahn verschrien, die man ja niemalsnicht ohne Stativ und SVA verwendet werden können (obwohl 8 Megapixel am Crop auf einmal wieder o.k. sind).

das stimmt so nicht ganz, irgendwo haben bestimmte sensorgrößen ihr limit erreicht das ist eben tatsache.

bekannte hersteller mußten diese schmerzvolle erfahrung schon machen und haben zurückgerudert.

die etwas besseren kompakten benügen sich seitdem schön mit 10MP und 1 1/6 und 1 1/7 sensoren, was noch zu einer guten BQ führt.
 
Nur so viel. Ich bin von der billig 14 MP Knipse meiner Freundin beeindruckt, weil die BQ trotz des ganzen Mixelmatsches erstaunlich gut und augenfreundlich ist (keine Ironie). Genauer hinsehen darf man natürlich nicht.

Von der Klasse einer S95 bin ich beeindruckt, weil die BQ bei schlechtem Licht besser geworden ist und weil es inzwischen einiges an Bildgestaltung gibt.
Dabei hat sich zumindest die grundsätzliche BQ nicht verschlechtert.

aha, da haben wir doch das problem. die eine erzeugt pixelmatsch, die andere ist bei schlechtem licht besser. das sind genau die kriterien mehr:) pixel vs. weniger pixel.
 
aha, da haben wir doch das problem. die eine erzeugt pixelmatsch, die andere ist bei schlechtem licht besser. das sind genau die kriterien mehr:) pixel vs. weniger pixel.
Na ja nicht ganz.

Auch wenn ich den billig Knipsen kritisch gegenüber stehe, so sind es doch verschiedene Klassen. Ein "direkter" Vergleich wäre daher wohl etwas unfair.
Man würde ja auch keinen Dacia mit einer Mercedes E-Klasse, Audi A6 oder 5er BMW vergleichen.

Das ändert natürlich nichts daran, dass 14 MP in einer 100€ Knipse nicht gerade zu einer besseren Bildqualität beitragen. Da hast Du sicher recht, so wie es hier ja auch einhellige Meinung ist. :lol:
Wobei es nicht nur die MP sind, sondern auch die wenig hochwertige interne Bildverarbeitung.

VG Mountie
 
Wenn Du mir nicht glaubst: Oben habe ich 2 Bilder meiner Ixus 400 ooC reingestellt. Wohlgemerkt schwierige Lichtverhälnisse und aus der Hüfte geschossen.
Naja, Bild 2 hat eine Verschlusszeit von 1 Sekunde und wurde mit Selbstauslöser geschossen. Unter "aus der Hüfte geschossen" verstehe ich schon was anderes ;)
 
Hat die ganze Wahrnehmung nicht auch was mit Konditionierung zu tun?

Als die CD die Schallplatte ablöste, jammerten sehr viele wegen des platten, sterilen, leblosen Höreindrucks.
Heute zieht man sich völlig unbeeindruckt die furchtbarsten MP3's aus dem IP*d rein.:evil:
Möglicherweise ist es bei Fotos das gleiche. Den zunehmenden Verlust an Texturen, das künstliche (wieder)herbeirechnen von Kontrastkanten, die plastikhaft glatte Bildanmutung wird ja sogar schon bei modernen CMOS-DSLR's bejubelt. Und validisiert wird der Eindruck von schwindlig machenden Linien-Auflösungswerten in Tests (wobei eigentlich bekannt sein müsste, dass Kameras auf hell-dunkel-Kontraste optimiert werden, um in Tests gut dazustehen;))

Mittlerweile wird auf jedes noch so geringe Rauschen kollektiv derart eingeprügelt, das nicht mehr sein kann was nicht sein darf - nämlich das z.B. eine Sony P200 weitaus mehr feine Details abzubilden vermag als eine WX1.
Und es gibt zahllose weitere Vergleichspaarungen.
Open minded jederzeit nachprüfbar, wenn man sich die Mühe macht, im Netz originale Bilder zu vergleichen.:)
 
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