Sonstiges Megapixelentwicklung Kompaktkamerasensoren

[JuergenWell]

Bei guten DSLR-Sensoren ab ca. 12 MPIX sieht man deutlich die Grenzen mittelprächtiger SLR-Optiken.

Was darf da von Mini-Linsen in 12 MIPX-Minikameras erwartet werden... Die Grenzen der kleinen Optiken sehe ich ab 2-3 MPIX deutlich.

Im Vergleich dazu empfehle ich, sich Beispielbilder einer D2H mit entsprechenden Objektiven anzusehen. Geile pics, gell? Jawoll, das sind 4 MPIx.

 

[roady]

Nun, dieses "Monster" mit 15cm x 15cm x 9 cm bei 1 kg-Gewicht zu einem Neupreis 4.000 EUR im Jahre 2003 (!) entspricht nicht ganz der Thematik, die der Threadersteller (siehe zum besseren Verständnis auch die Überschrift) eröffnet hat

 

[messenger]

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Was darf da von Mini-Linsen in 12 MIPX-Minikameras erwartet werden... Die Grenzen der kleinen Optiken sehe ich ab 2-3 MPIX deutlich.

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Auch bei "Gurken" steigert sich die absolute Auflösung durch dichtere Pixelpackung, nur eben langsamer als bei gutem Objektiv. Es gibt keine festen Grenzen.

Im System "Nikon D300 + 50mm" löst sie absolut gesehen weniger auf als eine Bridgekamera Sony F828 bei echten 50mm.

(Weil sie auf gleicher Fläche weniger Pixel hat)

Gruß messi

 

[Blendensucher]

Auch bei "Gurken" steigert sich die absolute Auflösung durch dichtere Pixelpackung, Gruß messi

ich hatte in anders Verstanden. Die Abbildungsfehler einfacher Optiken werden bei einer Auflösung ab 3 Mp stärker sichtbar.

Die Auflösung auch nur in der Mitte gut genutzt.

Meine ich ja auch. Die Auflösung nützt nur etwas, wenn man sie voll sieht. Falls man sie denn braucht. Doch schlimm ist die Verschlechterung der Bildqualität jenseits von Auflösung.

Bildstörungen durch die kleinen Zoomobjektive werden mit größeren Bildern direkt sichtbar oder halt raus gerecht. Auch das bleibt nicht ohne Folgen.

Doch auch ich möchte schon gern mehr als 3 MP.

 

[messenger]

Ein 10cmx15cm Bild wird doch nicht dadurch unschärfer, daß es aus 14Mpix statt 6Mpix stammt. (Aber eben auch nicht wirklich besser...)

Gruß messi

 

[Blendensucher]

Eher besser mit 6 MP. Doch nicht, was die Auflösung angeht bei der Druckgröße wird man da wenig Unterschiede erkennen. Ich denke, man sieht es bei dem Tonwertumfang und den Möglichkeiten , mit weniger Rauschen die Schattenbereiche heller darzustellen. Doch echte Wunder darf man nicht erwarten, die F200 EXR zeigte dank Binning den hohen Tonwertumfang. Das Rauschen war weitgehends vorhanden und nur das Farbrauschen unterdrückt.
Auf 12 MP eingestellt (HR) wurde alles brav geglättet und nur klare Kontraste höher aufgelöst.
Kommt darauf an, wie weit die interne Bildbearbeitung die Rauschunterdrückung einsetzen muss. Bei gutem Licht sieht man die Unterschiede weniger als bei wenig Licht, wo dei NR entsprechend mehr arbeitet.

 

[Helios]

Eher besser mit 6 MP.

Was wäre denn dort "eher" qualitativ besser als bei der gleichen Ausgabegröße und 14 MP?

 

[messenger]

Da sind wir uns ja einig, wo das Mehr an Pixel noch mehr Kompromisse erfordert, wird es kontraproduktiv. Nicht durch die Anzahl der Pixel selbst, sondern die Art, sie zu verarbeiten.

Und da die max. Ausgabegröße durch die allgemeine Bildqualität des Systems eh begrenzt ist, reichen 6Mpix völlig aus. Das sind immerhin 18x24cm mit 300dpi.

Gruß messi

 

[Blendensucher]

Ne- nicht so schnell. Es entscheidet einzig die Lichtaufnahme der Pixel. Da sind bei kleinen gleichwertig hergestellten Pixel die Grenzen halt zu schnell erreicht. Und schon dreht sich die Spirale der Internen Bildbearbeitung nach unten. Die Bilder wirken dadurch digitaler, weil so viel entrauscht und geschärft wird.

Das könnte man höchstens mal mit einer G10 und G12 vergleichen. Ich würde es aber gern mit vergleichbare Kameras mal austesten.
Eine TZ mit 6 modernen MP und einmal mit dem üblichen CCD. Das wäre echt spannend, wie sich dies ins der Praxis auswirkt.

 

[Blendensucher]

Was wäre denn dort "eher" qualitativ besser als bei der gleichen Ausgabegröße und 14 MP?

Das hängt vom Motiv ab.
Ich habe es oben mit eingefügt. Bei wenig Licht und nicht gleichmäßig ausgeleuchteten Motiven werden größere Pixel klarer wirkende Bilder möglich machen.

Schattenaufhellung zusätzlich möglich.
Klarere Farben bei ISO 400- 800, da weniger entsättigt werden muss um Farbschlieren zu unterdrücken.

Aber das hatte ich schon im Thread geschrieben.

Hier mal Bildvergleiche:
Hat Die G10 Vorteile zur G12?
http://www.dcresource.com/reviews/canon/powershot_g10-review/
http://www.dcresource.com/reviews/canon/powershot_g12-review/gallery

Welches Bild ist im Wandelgang besser?
G10 www.dcresource.com/reviews/canon/powershot_g10-review/IMG_0005.JPG
http://www.dcresource.com/reviews/canon/powershot_g12-review/look-and-feel(Mit DR-Lichter Rettung 400%)
http://www.dcresource.com/sites/def...anon-powershot-g12-photo-gallery/IMG_0114.JPG (Standard)

Bei kleinen Bildgrößen sind weniger MP mehr. Bei großen Bildgrößen bringen mehr die vielen MP der G10 wirklich entsprechen mehr Auflösung?
Kirchen Bilder innen
G10 http://www.dcresource.com/sites/def...l und wünsche viel Spaß mit überflüssigen MP!

 

[worschtsopp]

Eine TZ mit 6 modernen MP und einmal mit dem üblichen CCD. Das wäre echt spannend, wie sich dies ins der Praxis auswirkt.

Schnapp dir eine F31, eine F40 und eine F50 von Fuji.
3 mal die gleiche Optik mit 6,8 und 12 Megapixeln.

Das eigentliche Problem ist ja nicht nur das Megapixelwettrennen, sondern die Kombination mit einem immer geringeren erzielbaren Preis. Dazu kommt dann noch, dass sehr viele die Eierlegendewollmilchsau suchen.
3fach Zoom? Geht gar nicht, SD-Video? Geht ebenso wenig.

Die Anforderungen für das Datenblatt steigen bei immer geringeren Preisen. Ist doch kein Wunder, dass das auf Dauer zu Problemen führt.

 

[Blendensucher]

Hier mal die Lende G3 und 5: http://www.dcresource.com/reviews/canon/powershot_g3-review/gallery.html
http://www.dcresource.com/reviews/canon/powershot_g5-review/gallery.shtml

Hier sieht man doch dass die Kameras trotz der MP besser wurden.
Leider sagt das halt nichts über das aus, was heute möglich wäre.
Auch die F31-F50 sind total veraltet und klein Vergleich.

 

[Kawajock]

.....leider sagt das halt nichts über das aus, was heute möglich wäre.....Eine TZ mit 6 modernen MP und einmal mit dem üblichen CCD. Das wäre echt spannend, wie sich dies ins der Praxis auswirkt. .........

Das wäre wirklich spannend, muss ja nicht mal eine TZ sein, mir würde ein 3 bis maximal 4 fach Zoomobjektiv ausreichen,
etwa so wie S95 oder LX3/LX5 ansonsten geht der Gewinn durch das mässige Objektiv wieder verloren. Aber ich schätze,
dies wird ein Wunsch bleiben. Solange sich die 1.X Sensoren auf 10 Megapixel beschränken soll es mir recht sein.

Übrigens, so Pi mal Damen hätte ein Vollformatsensor 170 Megapixel, wenn die Pixelflächengröße einer dieser "besseren"
Kompakten entspräche! Ich bin erstaunt das jetzt Kompakte mit 16 Megapixel auf einem 1/2,3" Sensor auf den Markt kommen
und das Pixelhochrüsten weiter geht, das wären dann fast 0,5 Gigapixel bei einem KB Sensor Gehts noch?

Gruß
Jürgen

 

[Blendensucher]

Über Farbsäume werde ich wenigstens nicht mehr so meckern, denn bei f2 sind diese anscheinend selbst bei den alten Edelkompakt- Linsen mit 3 fach Zoom zu finden. Da habe ich mal dazu gelernt.

Bei der Leistung der G12 gibt es auch wenig zu meckern. Die P7000 schließt sich auch an. Doch diese sind mir leider zu groß. Da würde ich lieber sofort eine NX100 oder 10 kaufen.

Wer würde denn eine noch bessere Kompakte wie die S95, WB2000 oder NV8 mit einem ab 28 mm / 3fach Zoom kaufen, wenn sie 6 MP und RAW hätte. Ich wäre begeistert, doch wer noch?

Die Leistung der S95 und der WB2000 ist ja auch recht gut. Wer will das noch besser?

Ich hoffe seit Jahren auf eine NV8 mit 28 mm Weitwinkel und besserer Rauschunterdrückung. Doch entweder wurden die Kameras groß und schwer oder der Sensor kleiner.

Meine 1. Frage zu Neuvorstellungen wird: Wieviel MP?
2. Frage: Gibt es eine abschaltbare Rauschunterdrückung?

Ein TZ mit modernen 6 MP wäre nicht Top sondern wieder sinnvoll.
Und dabei ist die TZ10 eine der besseren Kameras unter den ZOOMzwergen.

 

[schmadde]

Da sind wir uns ja einig, wo das Mehr an Pixel noch mehr Kompromisse erfordert, wird es kontraproduktiv.

Da wäre ich bei Dir. Nur welche Kompromisse sollen das sein? Dass Kameras mit weniger Megapixeln und aktueller Technologie weniger rauschen sollen und mehr Dynamik haben wird hier immer wieder postuliert. Beweisen kann das aber niemand. Ich bin auch keineswegs überzeugt das es so ist.

Zu Zeiten der F30 wurde behauptet, 6 Megapixel wären das äußerste, mehr Auflösung bringt keine bessere Qualität. Klang alles sehr plausibel. Blos wurde das für mich in der Praxis widerlegt. Ich hatte eine F30 und danach noch zwei 10MP Kompakte. Die waren nach meinem Dafürhalten beide besser (in "Real-World-Bildern", nicht Messwerten).

Also bin ich da vorsichtig, ins allgemeine "Wahn-"Geschrei einzustimmen. 14 Megapixel in 1/2,5"-Sensor Kameras für 100€ sind wahrscheinlich wirklich Quatsch, aber eher nicht wegen der Megapixel, sondern wegen der restlichen nicht stimmigen Randbedingungen. Die meisten solchen Kameras würden auch mit 6 Megapixel keine ansehnlicheren Bilder fabrizieren.

Und da die max. Ausgabegröße durch die allgemeine Bildqualität des Systems eh begrenzt ist, reichen 6Mpix völlig aus. Das sind immerhin 18x24cm mit 300dpi.

Da unterschätzt Du wohl die heutigen Kompakten. Ich habe aus LX3 und A640 Bilder in 30x40cm in recht hoher Qualität ausgedruckt/belichtet und auch in 50x60 sehen die nocht recht ansehnlich aus. Keine DSLR-Qualität, aber durchaus brauchbar.

 

[Kawajock]

....LX3....in 30x40cm in recht hoher Qualität ausgedruckt/belichtet und auch in 50x60 sehen die nocht recht ansehnlich aus. Keine DSLR-Qualität, aber durchaus brauchbar.

Volle Zustimmung! Aber eine LX3 ist eine Kamera mit 1/1,6" Sensor und auch beim aktuellen Nachfolger
wurden die 10 Megapixel nicht erhöht. Warum wohl?!? Weil diese Art von Kamera eher anspruchsvolle
Kunden wählen, die vor allem auf Bildqualität schauen. So, nun rechne doch mal die 10 Megapixel/ des
1/1,63" Sensor um, auf eine Fläche eines 1/2,3" Sensors. Was bei einer "Premiumkompakten"
für akzeptable Bildqualität sorgt, sollte das dann im gleichen Verhältniss bei der Minisensorkamera sorgen.

Leider sind 6-8 Megapixelkameras so gut wie nicht verkäuflich wenn der Wettbewerber mit 16 Megapixel prahlt.

Gruß
Jürgen

 

[rud]

Nur mal zur technischen Richtigstellung: Die LX3/5 haben einen 11,3 MP 1/1,6" Sensor!

 

[Artefaktum]

Sensorgröße
1/1,7'': 7,6 mm x 5,7 mm ....= 43,3 mm²
1/2,3'': 6,16 mm x 4,62 mm .= 28,5 mm²
(Quelle: Dpreview.com)

Der Sensor der LX5 hat 1/1,63'', d. h. er ist sogar noch etwas größer als der 1/1,7''.

Somit ist der Senor der LX3/5 um ca. 50 % größer als die gängigen 1/2,33''-Sensoren. Mit anderen Worten: der Sensor der LX3/5 müßte 24 MP auflösen, um die Pixeldichte der neuen 16-MP-Kameras mit 1/2,33'' Sensorgröße zu erreichen. Ist das richtig?

Und deshalb fragt Kawajock (#116) sinngemäß: warum tut Panasonic nur 11,3 MP daraufpacken, wenn der Chip doch 24 MP (ohne Verlust?) auflösen könnte?

 

[Andregee]

Auch bei "Gurken" steigert sich die absolute Auflösung durch dichtere Pixelpackung, nur eben langsamer als bei gutem Objektiv. Es gibt keine festen Grenzen.

Im System "Nikon D300 + 50mm" löst sie absolut gesehen weniger auf als eine Bridgekamera Sony F828 bei echten 50mm.

(Weil sie auf gleicher Fläche weniger Pixel hat)

Gruß messi

der vergleich mit der brennweite hinkt aber gewaltig.
man müßte schon den equilvalenten brennweitenbereich vergleiche.
sonst könnte man ja sensoren in stecknadelkopfgröße nehmen wo 10mm reale brennweite auf vollformat 1000mm entsprechen und dann behaupten die minisensor löst mit dem 10mm objektiv höher auf.

 

[roady]

Um rud hier ergänzend zur Seite zu stehen:

Laut Panasonic-Datenblatt werben sie bei der LX3 mit einer

10,1 Megapixel Creative Digitalkamera (in der Überschrift)

um dann im Detail nachzuliefern:

Pixel total: 11,3 Mio. Pixel

Daher kommt wohl manchmal etwas die Verwirrung.

Diese bringt uns aber, besonders nach den letzten Kommentaren, auch dahin, nicht nur auf die Pixelzahl zu schauen, sondern auch auf alles, was sonst noch hineinspielt: Sensorgröße, Brennweitenbereich, softwaretechnische Aufbereitung in der Kamera etc. Und eben erst das richtige, aufeinander abgestimmte Zusammenspiel macht eine Kompakte zu einer sich von der Masse abhebenden Kompakten