Maximale Auflösung von Objektiven

[Chris.B.]

Ich denke es hängt davon ab, in welchem Forum man unterwegs ist

Wohl war.

 

[Stuessi]

Schon. Aber es ging ja darum: "Wie viel Schärfe sind handelsübliche Objektive mit einem etwas gehobeneren Anspruch für DSLR bis KB in der Lage auf den Sensor zu bringen. Praktisch unter Gesichtspunkten der Machbarkeit, also nicht das theoretisch Mögliche wenn alle Glieder der Kette optimiert sind."
Bezahlen muss man es ja auch noch können.

Nach soviel Theorie meine Erfahrung:
80 Lp/mm bei ca. 24 MPixel bei KB sind mit etwas Sorgfalt erreichbar -wenigstens in Bildmitte-, dies entspricht Kreis 1 beim Siemensstern. Verwacklung ist übrigens einer der häufig unterschätzten Fehler!
In der Bildecke unterscheiden sich aber die verglichenen Objektive, was ich jedoch bisher nur mit analoger Fotografie untersucht habe.
Vor ca. 30 Jahren habe ich mit einer 9x12 Kamera ein 66mm x 99mm großes Bild der Testvorlage gemacht. Für einige (wenige) Anwendungen, z.B. Reproduktionen, muss man über KB-Format hinausgehen.

 

[Mi67]

Das kann eigentlich jeder mit Hilfe eines Optik-Lehrbuchs nachrechnen.

Du meinst also, ein Wert von 100 Pixelpaaren/mm wird die Oberkante sein? Dies ist die jetzige Pixeldichte bei der Canon 50D (APS-C) bzw. 20% über der jetzigen Pixeldichte der Sony A900 (KB-Format). Würde mich wundern, wenn das MP-Rennen an dieser Stelle wirklich stehenbleiben sollte.

Der ganze Megapixel-Hype ist ein Schw...sinn.

Mag sein.

 

[Gast_57713]

Du meinst also, ein Wert von 100 Pixelpaaren/mm wird die Oberkante sein? Dies ist die jetzige Pixeldichte bei der Canon 50D (APS-C) bzw. 20% über der jetzigen Pixeldichte der Sony A900 (KB-Format). Würde mich wundern, wenn das MP-Rennen an dieser Stelle wirklich stehenbleiben sollte.
Mag sein.

Das MP-Rennen wird an dieser Stelle nicht stehen bleiben. Leider ist es aber so, dass es auch nichts nützt, denn die Objektive ziehen nicht nach. Das einzige was zur Zeit dabei herauskommt ist die bessere Analyse der Objektivfehler. Beispiele gibt es zu Hauf, die lasse ich hier aber weg, denn dann werde ich aus einer bestimmten Ecke heraus gesteinigt. Eines ist sicher, es wird immer mehr enttäuschte Kamerakäufer geben, die feststellen dass die Neue unschärfer ist als die Alte (beim Pixelpeepen 100%) und dass ja eigentlich die Auflösung der Neuen überflüssig ist und dass sich das Rauschen und die Dynamik verschlechtert haben. Die Tendenz zeichnet sich in bestimmten Unterforen bereits ab. Die Unschärfen und CA's werden nun nicht mehr über beispielsweise 4 Pixel linear verteilt wie jetzt schon bei den 10 MP-Sensoren, sondern dann eben über 6 Pixel oder noch mehr. Das bläst meine Dateien auf, aber bringt es mehr Gewin im endgültigen Bild? Wer nicht selbst nachdenkt und es der Werbung überlässt, den bestraft das Leben... mal etwas abgewandelt.

 

[Chris.B.]

Das MP-Rennen wird an dieser Stelle nicht stehen bleiben. Leider ist es aber so, dass es auch nichts nützt, denn die Objektive ziehen nicht nach. Das einzige was zur Zeit dabei herauskommt ist die bessere Analyse der Objektivfehler. Beispiele gibt es zu Hauf, die lasse ich hier aber weg, denn dann werde ich aus einer bestimmten Ecke heraus gesteinigt. Eines ist sicher, es wird immer mehr enttäuschte Kamerakäufer geben, die feststellen dass die Neue unschärfer ist als die Alte (beim Pixelpeepen 100%) und dass ja eigentlich die Auflösung der Neuen überflüssig ist und dass sich das Rauschen und die Dynamik verschlechtert haben. Die Tendenz zeichnet sich in bestimmten Unterforen bereits ab. Die Unschärfen und CA's werden nun nicht mehr über beispielsweise 4 Pixel linear verteilt wie jetzt schon bei den 10 MP-Sensoren, sondern dann eben über 6 Pixel oder noch mehr. Das bläst meine Dateien auf, aber bringt es mehr Gewin im endgültigen Bild? Wer nicht selbst nachdenkt und es der Werbung überlässt, den bestraft das Leben... mal etwas abgewandelt.

Das Dilemma ist leider, das manche Eigenschaften der neuesten Kameragenerationen durchaus ganz interessant sind (große Displays, Tonwert Optimierung, AF-Verbesserungen, größere Sucher), man aber immer gezwungen ist, die hoch auflösenden Sensoren mitzukaufen, auch wenn man sie nicht unbedingt braucht.

Mir würde es sehr gefallen, wenn die Sensoreinheiten austauschbar wären, so das sich jeder seinen "Lieblings-Film" je nach Bedarf quasi aussuchen könnte.
Müßte doch machbar sein?

 

[arne9001]

Mir würde es sehr gefallen, wenn die Sensoreinheiten austauschbar wären, so das sich jeder seinen "Lieblings-Film" je nach Bedarf quasi aussuchen könnte.
Müßte doch machbar sein?

Wozu? Man kann doch die "zu großen" Dateien einfach verkleinern. Es ist aber nicht sinnvoll, zwei Sensorgenerationen nebeneinander zu produzieren, nur um einen "alten" noch anbieten zu können. Das macht beiden Generationen teuer. Jeder weiß doch, dass nichts teuerer ist, als alte Legacy-Produkte.

 

[Chris.B.]

Wozu? Man kann doch die "zu großen" Dateien einfach verkleinern. Es ist aber nicht sinnvoll, zwei Sensorgenerationen nebeneinander zu produzieren, nur um einen "alten" noch anbieten zu können. Das macht beiden Generationen teuer. Jeder weiß doch, dass nichts teuerer ist, als alte Legacy-Produkte.

Ob "alt" oder "sinnvoll" in diesem Zusammenhang die richtigen Begriffe sind, sei mal dahingestellt. Es gibt doch ganz offenbar unterschiedliche Zielgruppen und ich fände es durchaus "sinnvoll" diese individuell zu bedienen. Es ist ja nicht der schlechteste Weg, die Dinge auch mal aus Kundensicht zu betrachten.

Die einen haben einen großen Bedarf für möglichst rauscharme High Iso Fähigkeiten, die anderen hecheln einer möglichst hohen Auflösung hinterher.
Beides ist bei vorgegebener Sensorgröße schlecht vereinbar.
Ein 6 oder 8 MP APS-C Sensor mit der neuesten Architektur könnte für manch einen durchaus interessant sein, wenn ich die Diskussionen hier im Forum so verfolge.

 

[Gast_57713]

Das Dilemma ist leider,
(...)
Mir würde es sehr gefallen, wenn die Sensoreinheiten austauschbar wären, so das sich jeder seinen "Lieblings-Film" je nach Bedarf quasi aussuchen könnte.
Müßte doch machbar sein?

Schön wär's!

Wozu? Man kann doch die "zu großen" Dateien einfach verkleinern. Es ist aber nicht sinnvoll, zwei Sensorgenerationen nebeneinander zu produzieren, nur um einen "alten" noch anbieten zu können. Das macht beiden Generationen teuer. Jeder weiß doch, dass nichts teuerer ist, als alte Legacy-Produkte.

Kommt darauf an. Eine Fertigungslinie für einen 10 MP Sensor ist ja nicht unbedingt für einen 24 MP Sensor geeignet. "Alte" Sensoren in ihrer Auflösung zu belassen und andere Eigenschaften dafür verbessern auf längst amortisierten Linien muß nicht teuer sein. Die Verbesserungen können dann auch in die neuen höher auflösenden Sensoren einfließen.
Das ganze Problem daran ist der Kunde. Wenn der sich weigert, die höher auflösenden Sensoren zu kaufen anstatt auf immer mehr PS im Stadtverkehr herein zu fallen, dann kommt das auch bei den Herstellern an. Leider sind mehr PS halt "besser".

 

[Chris.B.]

Schön wär's!

Na, dann sind wir ja immerhin schon 2.

Kommt darauf an. Eine Fertigungslinie für einen 10 MP Sensor ist ja nicht unbedingt für einen 24 MP Sensor geeignet. "Alte" Sensoren in ihrer Auflösung zu belassen und andere Eigenschaften dafür verbessern auf längst amortisierten Linien muß nicht teuer sein. Die Verbesserungen können dann auch in die neuen höher auflösenden Sensoren einfließen.
Das ganze Problem daran ist der Kunde. Wenn der sich weigert, die höher auflösenden Sensoren zu kaufen anstatt auf immer mehr PS im Stadtverkehr herein zu fallen, dann kommt das auch bei den Herstellern an. Leider sind mehr PS halt "besser".

Könnte mir ohnehin vorstellen, das sich so manch einer vielleicht sogar mehrere Sensoren für unterschiedliche Aufnahmesituationen zulegt.
Angenehmer Nebeneffekt: die Reinigung wäre auch erheblich einfacher.

Ursache meiner Gedanken ist einfach der Punkt, das ich bis heute finde, das von allen anderen Eigenschaften mal abgesehen, die Sensor- und AA-Filter Abstimmung bei der EOS 20/30D eine gewisses Optimum erreicht hatte. Bei den Vollformat-Kameras scheint die 5 D solch ein Optimum zu sein. Soll heißen: sehr gute Auflösung bei geringem Rauschen ohne große Tricksereien mit Rauschunterdrückung. Den Sensor der 20 D hätte ich gerne in einer 50 D.

 

[zzzip]

Eines ist sicher, es wird immer mehr enttäuschte Kamerakäufer geben, die feststellen dass die Neue unschärfer ist als die Alte (beim Pixelpeepen 100%)

Woher kommt eigentlich die Vorstellung, daß höhere Sensorauflösung zu schlechterer Schärfe führt? Ich meine nicht das Rauschproblem der Digicams.

 

[Gast_57713]

Woher kommt eigentlich die Vorstellung, daß höhere Sensorauflösung zu schlechterer Schärfe führt? Ich meine nicht das Rauschproblem der Digicams.

Nicht richtig gelesen. Sie wird ja nicht schlechter in der Ausgabe auf die gleiche Bildgröße wie vorher. Die Unschärfe wird nur besser aufgelöst, und das sieht man beim 100%-Pixelpeepen.

 

[usaletsgo]

Nicht richtig gelesen. Sie wird ja nicht schlechter in der Ausgabe auf die gleiche Bildgröße wie vorher. Die Unschärfe wird nur besser aufgelöst, und das sieht man bein 100%-Pixelpeepen.

Richtig. Ganz allgemein werden eben bei höherer Auflösung Objektivschwächen (Unschärfen, CAs etc.) "vergrößert" dargestellt.

Dass das Ganze nur bei 100% relevant ist, steht auf einem anderen Blatt. Oder bei sehr großen Ausbelichtungen und entsprechend unangemessen geringem Betrachtungsabstand.

 

[zzzip]

Nicht richtig gelesen. Sie wird ja nicht schlechter in der Ausgabe auf die gleiche Bildgröße wie vorher. Die Unschärfe wird nur besser aufgelöst, und das sieht man beim 100%-Pixelpeepen.

Wenn die "Unschärfe" besser aufgelöst wird, dann ist ja offensichtlich auch mehr Information darin. Erst wenn die "Unschärfe" ein uniforme Fläche wäre, würde eine erhöhte Auflösung nichts mehr bringen.

Ich glaube hier wird eher eine Erwartungshaltung enttäuscht. Niedrig auflösende Sensoren stellen die feinsten Details, die ein Objektiv noch abbildet, gar nicht dar, weil feinste Details eben auch nur feinste Kontraste aufweisen. Besser auflösende Sensoren bringen diese schwachen Details noch, aber nicht verstärkt, zumindest wenn die kamerainterne Bildverarbeitung dem Nutzer die Entscheidung über das Nachschärfen nicht schon abnimmt.

 

[designworker]

… entsprechend unangemessen geringem Betrachtungsabstand.

Das ist mit Vorsicht zu genießen. Wie ich schon angemerkt haben, gibt es Motive die viele Details beinhalten und denen sich der Betrachter aus Neugierde annähert, und solche Motive bei denen das irrelevant ist. Dabei möchte der gemeine Betrachter eines Bildes natürlich nicht die Qualität der Schärfe prüfen, sondern einfach ein Haus in einer Landschaft, oder eine Blume in einer Gartenaufnahme näher betrachten.

Hohe Auflösung kann also schon ihren Sinn haben, wenn die Objektive die Schärfe dazu liefern. Aber:

Wenn die "Unschärfe" besser aufgelöst wird, dann ist ja offensichtlich auch mehr Information darin.

Was sollte DIESES Mehr an Informationen bringen?

 

[Chris.B.]

Wenn die "Unschärfe" besser aufgelöst wird, dann ist ja offensichtlich auch mehr Information darin. Erst wenn die "Unschärfe" ein uniforme Fläche wäre, würde eine erhöhte Auflösung nichts mehr bringen.

Ich glaube hier wird eher eine Erwartungshaltung enttäuscht. Niedrig auflösende Sensoren stellen die feinsten Details, die ein Objektiv noch abbildet, gar nicht dar, weil feinste Details eben auch nur feinste Kontraste aufweisen. Besser auflösende Sensoren bringen diese schwachen Details noch, aber nicht verstärkt, zumindest wenn die kamerainterne Bildverarbeitung dem Nutzer die Entscheidung über das Nachschärfen nicht schon abnimmt.

Den Nutzwert dieser "besser aufgelösten Unschärfe" bzw. dieses "mehr an Information" wird für mich dann allerdings etwas fragwürdig.
Ich finde einfach, man bewegt sich da in Grenzbereichen, wo die Rauschunterdrückung oft schon wieder kontraproduktiv wirkt.
Für mich ein etwas zwiespältiger Balanceakt.

 

[zzzip]

Was sollte DIESES Mehr an Informationen bringen?

Das kommt drauf an, was man daraus macht Schärfe ist halt etwas, was erst im Gehirn des Betrachters entsteht. Generell kann man sagen, das Menschen Abbildungen um so schärfer empfinden, je stärker die wahrgenommenen Kontrastunterschiede sind. Das ist die zu Grunde liegende Idee der Unscharfmaskierung und des Kontrast-AF.

Man könnte also die Bereiche nahe der Auflösungsgrenze besonders nachschärfen, wenn sie denn wichtig sind. Man kann die Details per Superresolution herausarbeiten. Man kann das Bild aber auch einfach verkleinern und die Information wegwerfen. In jedem Fall aber hat man noch etwas, womit man arbeiten kann. Geringer auflösende Kameras schränken die Möglichkeiten schon auf technischer Ebene ein.

In der Praxis haben die meisten Leute ja auch mehrere unterschiedlich gute Objektive für ihre Kameras, so daß sich das Problem mit manchem Objektiv gar nicht stellt. Ob winzige Details mit geringem Kontrast wichtig sind oder nicht ist eine Entscheidung, die man nur in Abhängigkeit von den Anforderungen fällen kann.

 

[designworker]

Mehr Pixel die dasselbe Ding beschreiben, in unserem Gespräch den unscharfen Übergang von einer Fläche zur anderen, bringen ja kein Mehr an Information.

Und dann verstehe ich nicht, was der Vorteil sein soll, wenn dieses Mehr an Pixel je unscharfem Übergang bereits vom Sensor geliefert wird, anstatt es in der EBV zu interpoliert wird. Ganz im Gegenteil: Nach derzeitigem Stand der Dinge würde dieses mehr an Sensorauflösung ja mehr rauschen bedeuten und die Situation eher verschlechtern.

 

[zzzip]

Mehr Pixel die dasselbe Ding beschreiben, in unserem Gespräch den unscharfen Übergang von einer Fläche zur anderen, bringen ja kein Mehr an Information.

Doch. Vorallem sollte man nicht vergessen, daß natürliche Motive eigentlich nur aus Übergängen bestehen. Nicht zu vergessen reden wir hier über die Grenzen der Auflösung. Nicht jeder betreibt Aufklärung aus dem Weltraum mit seiner DSLR und wer Sugimoto nachfolgen möchte, interessiert sich sicher auch nur wenig für dieses Thema.

 

[designworker]

Ob der unscharfe Übergang von einem schwarzen Objekt zu einem weißen Hintergrund in der Länge durch 3 Pixel oder 6 beschrieben wird, bedeutet doch kein Mehr an Bildinformation. Was sollte sich da raus kitzeln lassen?

 

[Chris.B.]

Nicht jeder betreibt Aufklärung aus dem Weltraum mit seiner DSLR und wer Sugimoto nachfolgen möchte, interessiert sich sicher auch nur wenig für dieses Thema.

Deshalb fände ich austauschbare Sensoren ja auch sehr interessant, wobei ich eher zu Sugimoto tendieren würde. Teilweise ausgesprochen faszinierende Bilder. Erinnert mich an etwas an den japanischen Maler Higashiyama Kaii.