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Lytro Light Field Camera

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Es ist scheinbar noch keinem aufgefallen das raytrix und Lytro verkaufen ist dieselbe Technik verkaufen, Raytrix selber verweist auf Seite 21 seines Textes auf Ren Ng.

Das revolutionäre ist das Lyro, die erste Kamera für den Consumer-Bereich also nicht Amateur Photograph oder Profi Potograph entwickelt hat und ab nächstem Jahr verkaufen will. Und das sie es geschafft haben die Algorythmen so in Silikon zu gießen über Hard und Software das es in diesem kleinen Gehäuse geht und man nicht einen externen Rechner dafür braucht - aber mit einem externen Rechner noch viel mehr machen kann.
 
Hier wird ja [vorallem vom TE] wieder eine Revolution ausgerufen die noch nicht mal statt findet.

Wartet's doch erst mal ab, bis es das Ding gibt, bis ihr es in den Händen haltet.

Alles andere klingt bisher mehr nach Wunschdenken. :rolleyes:

Erst sollten die EVILs die DSLRs innerhalb kürzester Zeit beerdigen, jetzt diese komische Lichtfeldkamera wieder alles andere total übertrumpfen .. alles klar.

Zumal die bisherigen "Fakten" auf dem Interview mit der Firma basieren, von dem man bisher sagen kann: usabilitymäßig ist es ein epicfail. Mit diesem Designfehler könnte man die ganze Sache schon zerstört haben - wieviele Produkte sind so schon im Nichts verschwunden?

Die Technik haben sie nicht erfunden, sie sind wohl nur die ersten die sie nutzen um eine Kamera zu bauen..

Ist wirklich nicht böse gemeint, alle Eurphorie in Ehren, aber man sollte vllt. mal auf tatsächliche Fakten warten. Und mit Fakten meine ich Daten&Tests von unabhängigen Leuten ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist doch das gleiche Prinzip mit einen normalen CCD Sensor. Wo ist da der neue Sensor?

es ist KEIN neuer Sensor. In den Lichtfeld-Kameras werden ganz normale Sensoren verbaut ... CCD oder CMOS. "Neu" ist eine spezielle Mikrolinsen-Anordnung: bei Lichtfeldkameras sind die Mikrolinsen im Gegensatz zu herkömmlichen Kameras dabei nicht jeweils einem, sondern mehreren Pixeln (bzw. "Senseln" = sensor elements) zugeordnet. Es kommt dabei auch auf die "Blendenöffnung" der Mikrolinsen und den Abstand der Mikrolinsenschicht vom Sensor an.

Man kann auch schön sehen das die Auflösung sich verringert je größer der abzudeckende Tiefenschärfebereich ist. Man muss bei der kamera also schon Fokusieren, wenn man nicht zu weit runter möchte mit der Auflösung.
nein, man muss eine Lichtfeld-Kamera bei Aufnahme nicht scharfstellen. Schärfe in den Bildern wird immer nach Aufnahme "errechnet".

Wie wäre es, anstatt der andauerenden Lobhuddelei mal auf die angemerkten Punkte einzugehen.

mache ich ja. Allerdings ist es etwas mühsam, ständig auf dieselben irrigen Meinungen zu antworten, wenn die Leute nichts lesen. ;)

Ich empfehle nochmals die lektüre der raytrix-Präsentation: http://www.raytrix.de/tl_files/downloads/Raytrix_Intro_LightField_100124_web.pdf
 
... Erst sollten die EVILs die DSLRs innerhalb kürzester Zeit beerdigen, jetzt diese komische Lichtfeldkamera wieder alles andere total übertrumpfen .. alles klar.

hehe! Das Schönste an der Sache ist, dass sich die Techniken kombinieren lassen. :D

Ich freue mich zum Beispiel schon auf eine zukünftige, kompakte und hochauflösende Lichtfeld-EVIL mit ein paar kleinen, leichten Objektiven. :-)
 
hehe! Das Schönste an der Sache ist, dass sich die Techniken kombinieren lassen. :D

In deiner Traumwelt ja, in der Realität weiß man noch nicht auf was für Probleme man da so stoßen wird. Und das kann hier weder ich noch du abschätzen, weil dafür ein bisschen-arg-viel-mehr Fachwissen nötig ist. ;)

Jetzt könnt ihr weiter revolutionieren .. ich würde den Thread ja closen bis das Produkt da ist (wenn es jemals kommt .. :evil:) :lol:
 
OT:

* Der Segway sollte die Art wie wir uns in Städten bewegen revolutionieren. Davon ist auch nach 10 Jahren nicht viel von zu sehen.

Was z.B. beim deutschen Regelungswahn kein Wunder ist - der Segway hat keine mechanisch bedienbare Bremse, u.a. deshalb darf er nicht auf die deutsche Straße. Gäbe es ähnlich sinnlose Vorschriften für mechanische Tastaturen an Telefonen, dann wären i- und andere Smartphones in Deutschland ebenfalls keine Erfolgsgeschichte ...
 
Jetzt könnt ihr weiter revolutionieren .. ich würde den Thread ja closen bis das Produkt da ist (wenn es jemals kommt .. :evil:) :lol:

Das würde Dir so passen ... typisch, wenn die Argumente ausgehen, dann soll zugedreht werden. In Ihrer Weisheit haben die Mods den Thread aber in die Rubrik "Spekulationen" verschoben und somit dürfen wir hier die Lichtfeld-Technik in allen ihren Aspekten ausführlich "beleuchten" und diskutieren. :top:

Es wäre im Übrigen erheblich einfacher und produktiver, wenn sich die Mis-Diskutanten zuerst zum Thema etwas schlau machen würden, bevor sie hier posten ... völlig uninformiert Meldungen vom Stapel zu lassen bringt uns nämlcih nicht weiter. :)
 
es ist KEIN neuer Sensor. In den Lichtfeld-Kameras werden ganz normale Sensoren verbaut ... CCD oder CMOS. "Neu" ist eine spezielle Mikrolinsen-Anordnung: bei Lichtfeldkameras sind die Mikrolinsen im Gegensatz zu herkömmlichen Kameras dabei nicht jeweils einem, sondern mehreren Pixeln (bzw. "Senseln" = sensor elements) zugeordnet. Es kommt dabei auch auf die "Blendenöffnung" der Mikrolinsen und den Abstand der Mikrolinsenschicht vom Sensor an.

Sag mal liest Du eigentlich was ich schreibe?

nein, man muss eine Lichtfeld-Kamera bei Aufnahme nicht scharfstellen. Schärfe in den Bildern wird immer nach Aufnahme "errechnet".

Dann schaue Dir bitte mal das Auflösungsdiagramm bei raytrix an. Da kann man sehen das die Bildaauflösung immer kleiner wird je größer man einen Schärfebereich (Refokustiefe) abdecken möchte. [EDIT] Wenn man hohe Auflösung möchte muss man mit einer kleinen Reokustiefe arbeiten und entsprechend Vorfokusieren. Das ist ja nichts schlechtes, im Gegenteil man fokusiert au einen Bereich und kann im kleinen das noch korrigieren von der Fokus nicht ganz passt. Ich weiß das es bei der Lytro etwas anders ist, aber auch die wird eine Refokustiefe haben der so groß ist, das er für den normalen Aufnahmebereich passt.[/Edit]
Bei der Lytro hat man aus den 11 MPixel 1 gemacht (Vermutung) um ein möglichst großen Fokusbereich zu erreichen.

mache ich ja. Allerdings ist es etwas mühsam, ständig auf dieselben irrigen Meinungen zu antworten, wenn die Leute nichts lesen. ;)

Bei raytrix lese ich das es eine bestimmte Anzahl Fokusebenen gibt, also kann man keinen beliebigen Punkt setzen. Du behauptest das Gegenteil
Auf die hohen Auflösungen die benötoigt werden bist Du auch nicht eingegangen.
[/QUOTE]


Das ist ja schön, aber es erklärt nicht die angesprochenen Probleme die andere halt sehen. Auflösung bestimmte Anzahl von Fokusebenen, d.h nich kontinuierlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
bevor ich nochmals detaillierter auf ein paar Argumente eingehe, stelle ich "zur Sicherheit" mal Folgendes voran:
1. Die Lichtfeld-Technik ist *nach meiner Meinung* revolutionär. :-)
2. Dass es dabei auch jede Menge systeminhärente Grenzen geben wird, ist auch klar.
3. Dass die ersten (!) praktischen Implementierungen der Technologie in Hard- und Software zudem noch jede Menge Einschränkungen und Kinderkrankheiten haben (werden), ist ebenfalls klar.

@Bernd71

A) Auflösung über den Tiefenschärfebereich
die Antwort findet sich auf der verlinkten Raytrix-Seite http://www.raytrix.de/index.php/RX.html
"Konventionelle Kameras liefern nur auf der ursprünglichen Fokusebene ihre vom Hersteller versprochene Auflösung. Eine nachträgliche Änderung der Tiefenschärfe ist somit unmöglich. Plenoptische Kameras aus der aktuellen Forschung verfügen über eine konstante aber sehr niedrige Auflösung über den gesamten Tiefenschärfebereich. Diese niedrige Auflösung macht die Plenoptischen Kameras unbrauchbar für die Praxis. Die neuen Raytrix-Kameras hingegen verbinden die Vorteile von allen Kameratechnologien und verfügen über eine hohe Auflösung üben einen sehr großen Tiefenschärfebereich."

Ich nehme einmal an, dass sich in dem Punkt die Raytrix-Software und die Lytro-Hard- und vor allem Software unterscheiden. Die Lytro ist möglicherweise näher an einer plenoptischen Kamera und bietet deshalb eben relativ wenig Auflösung, aber das über den gesamten Tiefenschärfebereich. Mangels detaillierterer technischer Angaben von Lytro lässt sich das derzeit aber nicht überprüfen.

Ich gehe ebenfalls davon aus, dass die einfach aufgebaute Lytro genau so abgestimmt wurde, dass die Elemente "Objektiv - Mikrolinsen - Sensor" in einem möglichst günstigen Bereich liegen.

Raytrix ist offenbar einen etwas anderen Weg gegangen, um mehr Auflösung herauszuholen. Die flanschen ja auch fokussierbare Objektive an ihre Kameras, und verwenden sehr große Sensoren. Raytrix schreibt, dass sie bis zu 1/4 der Sensorauflösung herausbekommen [ca. 3MP an einem 11 MP Sensor], bei Lytro wissen wir die Sensor-Auflösung nicht, das Verhältnis *könnte* aber kleiner zu sein ... so Richtung 1:10. Die Aussage von den "11 Mega rays" könnte ja auf einen 11 Millionen Mikrolinsen und/oder einen 11 Megapixel-Sensor hindeuten ... rauskommen tut jedenfalls ca. 1 MP effektive Auflösung (1080 x 1080).

Ein wesentlicher Parameter bei der Lichtfeld-Technik sind offenbar die Blendenöffnung des Aufnahmeobjektivs und der Mikrolinsen. Im Raytrix-Dokument S. 18 steht, dass die Blendenöffnung des Aufnahmeobjektivs mit der Blendenöffnung der Mikrolinsen übereinstimmen müsse, weil sich sonst die Mikrobilder überlappen oder dazwischen Lücken wären ... keine Ahnung, wie die Lytro konstruiert ist, sie geben ja nur an, dass das Aufnahmeobjektiv f/2.0 konstant über den gesamten Brennweitenbereich sei ... über die Blendenöffnung der Mikrolinsen finde ich nichts, ... in der Ng-Dissertation steht immer "f/4.0" aber möglicherweise ist das nur ein "Rechenbeispiel".

B) stufenlose Wahl der Schärfenebene
wie kommst Du darauf, dass das bei Raytrix nur in diskreten Stufen möglich sei? Ich lese auf S. 26 des Raytrix .pdf http://www.raytrix.de/tl_files/downloads/Raytrix_Intro_LightField_100124_web.pdf als 6. Bulletpoint von oben:
"Real time re-focusing on arbitrary focal surface from a single snapshot".

Und bei Lytro sagt Ng in einem der youtube Interviews ebenfalls (zumindest sinngemäss), dass in der Software am PC (nicht im web) eine stufenlose Wahl der Schärfenebene möglich sei. Und so wie ich die Lichtfeld-Technik/plenoptische Kameras verstehe, sehe ich absolut keinen zwingenden technischen Grund, warum per Software nicht Schärfenebene/n an beliebiger Stelle, also "stufenlos" aus dem gesamten Lichtfeld errechenbar sein sollten.

Ich denke, die Vorstellung von diskreten Stufen rührt allein daher, dass das webtool zur Ansicht der Lytro-Bilder aus bekannten Gründen (Datenmenge, jpgs) keine kontinuierliche Wahl der Schärfeebene anbietet, sondern nur ein paar wenige Stufen.
 
3. Dass die ersten (!) praktischen Implementierungen der Technologie in Hard- und Software zudem noch jede Menge Einschränkungen und Kinderkrankheiten haben (werden), ist ebenfalls klar.
Genau die jetzt gerade vorgestellt Implementierungen (siehe Beitrag #1) gilt meiner Kritik, weil so ziemlich fast alles "falsch" gemacht wurde, wie ich mir ein Gerät zum Bildermachen vorstelle.

Imho hätte die Technik in einer besseren bzw. anderen Implementierungen auf den Markt geworfen werden müssen, wenn sie den Markt revolutionieren möchte.
 
Imho hätte die Technik in einer besseren bzw. anderen Implementierungen auf den Markt geworfen werden müssen, wenn sie den Markt revolutionieren möchte.

Im Moment sind drei Dinge wichtig:

1. Öffentliche Meinung, Bekannheitsgrad, ...
2. mehr Investoren
3. Lizenznehmer bei den "großen" Firmen

Der erste Punkt ist gut gemacht worden. Ungewöhliches Design (Taschenlampe, Jumbo-Lipstic) - das fällt sofort auf bzw. wird erkannt und ist dann im Gespräch. Quadratische Bilder - auch das fällt im Web sofort auf, da es dies das seltenste Format darstellt. Die "lebenden" Bilder sowieso.

Zu den Investoren: Wenn es schlecht läuft, kann man die Mac-Plattform als Ausrede verwenden. Allerdings wird es gut laufen. Der niedrige Preis und eine Kamera, die jeder bedienen kann, sind die Garantie dafür. Das es nicht jedem ausreichend erscheinen wird, ist leider auch zutreffend. Auch das kann man als Ausrede verwenden und ein großes noch ungenutztes Potential verspreche.

Wenn es extrem gut läuft, werden die Investoren nich mehr benötigt. Ich würde es Lytro gönnen, wenn es dazu kommt.

Drittens bringt Lytro zusätzlich Geld und könnte die neue Technik mit dem Know-How einer etablierten Firma zu einer schnelleren Verbreitung verhelfen.

Wie wäre es mit Sigma? Die haben den Foveon-Chip erst lizensiert und ganz aufgekauft. Warum nicht mit zwei innovativen Technologien gegen die Großen der Branche antreten?
 
Na ja für 399 € kann man auch nicht unbedingt ein perfektes Canon 1D X-Äquivalent mit Lichtfeldtechnologie erwarten. ;-)

Ich finde es toll, dass man um vergleichsweise wenig Geld eine derart REVOLUTIONÄRE Sache ausprobieren kann. Und Lytro fährt damit sicher besser, als wenn sie mit einer Cam um 3990 gekommen wären, die dann aber keiner kauft.
 
Und Lytro fährt damit sicher besser, als wenn sie mit einer Cam um 3990 gekommen wären, die dann aber keiner kauft.

Digitale Spiegelreflex hatten mal 30.000 DM gekostet... und hatten 1.5MPixel. Ich glaube das waren beinahe Wunschprodukte der Fotoagenturen, die diese auch gerne verwendeten.

Es gab zeitgleich andere digitale Kameras. Zum Beispiel eine Casio QV-10 mit 240x320 Pixel und einem eingebauten Speicher für 99 Fotos mit je 20kByte (zwanzig Kilobyte!!). Ich fand das selbst für die damaligen Verhältnisse (~1997) unterirdisch.

Ich schätze mal, irgendwann gibt es neben der angekündigten Low-End-Klasse auch eine High-End-Klasse mit Lichtfeld-Technik. Erst wenn zwei bis drei Generationen High-End-Geräte auf dem Markt sind, kann man das volle Potential von Lichtfeldkameras richtig abschätzen.
 
Ich schätze mal, irgendwann gibt es neben der angekündigten Low-End-Klasse auch eine High-End-Klasse mit Lichtfeld-Technik. Erst wenn zwei bis drei Generationen High-End-Geräte auf dem Markt sind, kann man das volle Potential von Lichtfeldkameras richtig abschätzen.

Ich halte die Lytro-Kamera für sehr aussichtsreich vor allem für Familienfotografie und vorerst wird es ganz sicher einmal ein Must-have für Teilnehmer von Facebook & Co. werden. Für ernsthaftere Fotografen ist es ziemlich unbrauchbar in dieser Ausführung.

Höhere Auflösung wird auch mehr Focussierstufen brauchen, da potenziert sich also der Speicherbedarf. Derzeit soll die Bildgröße bei 1080 x 1080 (oder 720 x 720 - gesagt wird ja nur "HD-Auflösung") liegen. Dafür gibt es einen Speicherbedarf pro Bild von 22MB. Wenn man also das Bild nur auf 2Mpx doppelt so groß macht, dann könnte der Speicherbedarf pro Aufnahme bei mehr als 60MB liegen, schätze ich ganz grob. Und 2Mpx wäre ja auch noch nicht sonderlich viel. Ich denke also dass eine qualitative Verbesserung dann schon noch ein paar Jahre dauern könnte.

Wirklich hohe Qualität wird es aber kaum werden, denke ich. Für 10Mpx dürfte nämlich dann der Speicherbedarf bei einem halben GB liegen. Das wird auch in Zukunft nicht sonderlich attraktiv werden oder zumindest nur eine sehr kleine Zielgruppe ansprechen.

Für Anwendungen im Web oder sonstige Darstellung über PC-Monitore oder Smartphones ist es vorerst schon mehr als ausreichend. 1Mpx große Bilder sind für Webseiten eh schon fast zu groß.
 
Im Moment sind drei Dinge wichtig:

1. Öffentliche Meinung, Bekannheitsgrad, ...
2. mehr Investoren
3. Lizenznehmer bei den "großen" Firmen

Der erste Punkt ist gut gemacht worden.
Naja darüber kann man geteilter Meinung sein, wenn man ein für Fotografen "untaugliches" Gerät zeigt, da in Fotoforen wie hier ist die Kritik doch deutlich rauszulesen und nicht jeder schreit Hurra.
 
Naja darüber kann man geteilter Meinung sein, wenn man ein für Fotografen "untaugliches" Gerät zeigt, da in Fotoforen wie hier ist die Kritik doch deutlich rauszulesen und nicht jeder schreit Hurra.

na na, sei mal nicht so negativ ... ein kleines bisschen Geduld ist schon notwendig, REVOLUTIONÄR neue Technik fällt ja nicht einfach mal eben so vom Baum!

Ich werde mir so eine Lytro kaufen, wenn sie rauskommt und damit jede Menge Spass haben ... zumindest so lange, bis dann die Hi-End Lichtfeld-Boliden kommen. ;-)
 
Naja darüber kann man geteilter Meinung sein, wenn man ein für Fotografen "untaugliches" Gerät zeigt, da in Fotoforen wie hier ist die Kritik doch deutlich rauszulesen und nicht jeder schreit Hurra.

Als Pressefotograf hätte ich bereits eine Anwendungsmöglichkeit. Die Möglichkeit auf verschiedene Entfernungen gleichzeitig zu fokussieren ist verlockend.

oben: Regal (Objektbreite: 100cm)
mittig: Gesicht, angeschnitten (Objektbreite: 12cm)
unten: Briefmarke, Münze, Büroklammer (Objektbreite: 1cm)

Das Problem kann man mit Blende 22 halbwegs lösen oder mit einer Tilt-Optik. Die Tilt-Optik fällt eigentlich aus, da viel zu schwer, teuer, der Stativbetrieb ist naheliegend und die ganze Handhabung wird dadurch zeitraubend.

Blende 22 ist machbar, aber dann ist das Bild chaotischer als die Tiltvariante. Die Freistellung vom Hintergrund fehlt. So mache ich es zur Zeit.

Mit der Lytro könnte man es machen. Gesicht und Briefmarke heben sich vom Hintergrund ab. Das Foto wirkt viel plastischer. Vieleicht klappt es nicht mit 1cm kleinen Objekten, aber mit etwas größeren wäre mir auch schon geholfen.

Der größte Vorteil ggü. der Tilt-Optik ist außerdem die Schärfesicherheit. Drei Entfernungen in einem Bild sind schwierig. Ich habe nicht mit bezahlten Profis zu tun. Die Leute sind u.U. schüchtern, kurz angebunden oder kaum schaupielerisch begabt. Da muss jeder Schuss sitzen, weil man nie weiß, ob das die beste oder gar die einzige Gelegenheit für einen Volltreffer war.

In dem genannten Beispiel verläuft die Schärfe in einer Ebene. Denkbar ist aber auch ein kugelförmiger Schärfebereich, also Nahfokus in der Bildmitte und die Bildränder sind eher bei 2m scharf.

Bei statischen Motiven habe ich sowas schon mit Fokus Stacking gemacht. Sowas ist immer sehr zeitraubend. Daher kommt das nur selten zur Anwendung.

Die Auflösung der Lytro-Galeriebilder reicht bereits für ein 3-spaltiges Foto, vielleicht sogar für 4 Spalten.

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Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß gar nicht warum hier schon wieder gestritten wird...!

Es sind doch alles klare Fakten die vorliegen, man muss nur lesen!

Die Lichtfeldtechnik (Erfunden 1903) ist vielleicht an sich nicht revolutionär, aber einen belichtbaren Sensor "hinter" dieser Technik zu haben ist erst seit 2010 der Fall. Ich finde man darf hier gerne von einer Revolution sprechen, denn es kann eine werden! Keine Revolution wird innerhalb eines Jahres "erschaffen".

Die Lichtfeldtechnik bietet viele Möglichkeiten und vorallem Lösungen für Probleme mit denen wir Fotografen seit Ewigkeiten kämpfen! Wer kann denn hier behaupten das er noch nie ein Foto hatte wo der Fokus nicht 100% gesessen hat? Sowas gibt es nicht. Hier ist die Lösung.
Viele haben sich beim Betrachten am heimischen Monitor sicherlich schon mal geärgert weil man mit Blende 2.0 fotografieren musste weil zu Dunkel und ISO ging nicht höher. Jetzt ist die Schärfeebene zu klein und es ist nicht das scharf was ich haben wollte! Hier ist die Lösung.

So könnte man ewig weiter machen. Sicher hat diese Technik ihre Nachteile und sicherlich steckt sie noch in den Kinderschuhen (obwohl so alt), aber wer weiß wie das in 5 Jahren aussieht? Vielleicht bringt Canon ja schon am 3.November eine Systemkamera mit Lichtfeldtechnik raus... Interessant wäre es in jedem Fall. Und spätestens dann verstummen hier so einige Puristen.

Lasst euch nicht immer von neuen Dingen abschrecken. Lasst euch davon viel mehr inspirieren welche Möglichkeiten sie euch bieten!
 
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