Lichtstärke

[LIMALI]

Bei einer Systementscheidung geht es für viele um eine längerfristige Festlegung und damit auch Betrachtung des wahrscheinlichen Vorteils in der Zukunft. Die Entscheidung aufgrund einer wahrscheinlich vorübergehenden Schwankung in der momentan gerade ein Hersteller etwas weiter oder weniger weit ist, zu treffen, ist eher zu kurz gedacht.

Über die Zeit war es immer so, dass sich ein größerer Sensor fand, der seine Überlegenheit gegenüber dem Kleineren ausspielen konnte.
Den stärksten mFT mit dem schwächsten größeren in einer bestimmten Disziplin zu vergleichen, um zu beweisen dass kleiner gar nicht schwächer ist....macht nur für den Sinn, der sich selbst und anderen was vormachen will.

Korrekt ist, zunächst die Leistungsunterschiede der unterschiedlichen Sensorgrößen aufzuzeigen, und gegebenenfalls auf evtl. Schwankungen beim Technologiestand unterschiedlicher Hersteller einzugehen.

Die Sensorgröße der Einfachheit wegzulassen und nur die Objektivlichtstärke zu erwähnen, ist Irreführung.

 

[Leitwinkel]

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/

Viel Spaß beim Amüsement...

C.

vielen Dank für die Links, besonders der Erste liefert hier ja die beste Klärung des Themas…

Zitat:
25mm f/1.4 on mFT (4/3) is equivalent to 31mm f/1.8 on 1.6x (Canon APS-C), 33mm f/1.9 on 1.5x (all others' APS-C), and 50mm f/2.8 on FF (FX), where "equivalent to" means:


The photos all have the same diagonal angle of view (25mm x 2 = 31mm x 1.6 = 33mm x 1.5 = 50mm) and aperture diameter 25mm / 1.4 = 31mm / 1.8 = 33mm f/1.8 = 50mm / 2.8 = 18mm).

The photos all have the same perspective when taken from the same position.

The photos all have the same DOF (as well as diffraction softening) when they are taken from the same position with the same focal point and have the same display size.

The photos all have the same motion blur for the same exposure time (regardless of pixel count).

The same total amount of light falls on the sensor for the same scene, DOF, exposure time, lens transmission (e.g. if the 25mm lens is t/1.6 at f/1.4, the 31mm lens is t/2 at f/1.8, the 33mm lens is t/2.1 at f/1.9, and the 50mm lens is t/3.2 at f/2.8), and vignetting.

The same total light falling on the larger sensor will result in a lower exposure than the smaller sensor (the same total light over a larger area results in a lower density of light on the sensor).

 

[Gast_324133]

The same total light falling on the larger sensor will result in a lower exposure than the smaller sensor (the same total light over a larger area results in a lower density of light on the sensor).

Weshalb man dann auch die äquivalente ISO einstellt, was rauschmäßig genau den Größenunterschied wieder ausgleicht. Auf "Pixelebene" / in "100%-Ansicht" hat jetzt der größere Sensor das stärkere Rauschen, auf dem fertigen, gleich großen Bild sind alle wieder gleich: das Rauschen des kleineren Sensors wird stärker vergrößert und führt zum gleichen Endergebnis (das alles natürlich ohne Berücksichtung etwaiger technologischer Unterschiede wie z.B. aktuellste vs. ältere Sensortechnik: bei äquivalenten Einstellungen machen tatsächlich nur die Technologie einen Unterschied).
Entscheidend ist hier, dass bezogen auf die hinterher in gleicher Größe gedruckten Bilder bei allen die gleiche Lichtmenge zur Verfügung stand - deshalb ist das alles äquivalent.

 

[Leitwinkel]

Weshalb man dann auch die äquivalente ISO einstellt….

und dies wäre eben nicht nötig wenn bei dem Beispiel die Blende für alle genutzten Objektive gleich wäre,
denn dann fällt auf jeden Quadratmikrometer aller Sensoren, die selbe Lichtmenge…

 

[Gast_324133]

und dies wäre eben nicht nötig wenn bei dem Beispiel die Blende für alle genutzten Objektive gleich wäre,
denn dann fällt auf jeden Quadratmikrometer aller Sensoren, die selbe Lichtmenge…

Richtig: dann rauscht allerdings das fertige Bild vom größeren Sensor weniger und eine hat eine geringere Schärfentiefe... Sprich: es wäre nicht äquivalent.

 

[Leitwinkel]

Richtig: dann rauscht allerdings das fertige Bild vom größeren Sensor weniger und hat eine geringe Schärfentiefe... sprich: es wäre nicht äquivalent.

das ist richtig, sofern bei genügend Licht überhaupt einer der Sensoren ein Rauschen zeigt.

 

[mg2012]

Die Sensorgröße der Einfachheit wegzulassen und nur die Objektivlichtstärke zu erwähnen, ist Irreführung.

Genau das ist der Punkt die Sensorgröße ohne Bezug auf das konkrete Modell
ist genauso Irreführung. Genauso wie der Hersteller, da kann ich auch sagen nimm ne Sony die machen die besten Sensoren.

Die Unterschiede sind mittlerweile nicht mehr so groß das man das vereinfachen kann. Nimm dir mal eine ein paar Jahre alte Canon FF in der unteren Preisklasse und vergleiche das mit dem was heute bei ASP-C und MFT geboten wird. Nicht jeder kauft immer das neuste Modell oder braucht die entsprechende Mehrleistung. Da muss man sich doch erst mal an das Thema ran tasten. So lag Canon zwar in den letzten Jahre oft zurück was die Absolute High Iso Leistung angeht, dafür waren viele Sensoren sehr ISO Invariant was für manchen Einsatzzweck von Vorteil ist.

Und ob ich jetzt später beim Body Wechsel jetzt auf einen anderen Hersteller setzte oder direkt die Sensorgröße mit ändere ist vom Aufwand völlig gleich.
Mit deinem Argument müsste ich dann auch immer genau auf die Unterschiede der Hersteller und Sensorgrößen eingehen.

 

[mg2012]

Wieso "low light"? Die "äquivalente Lichtstärke" gilt bei jedem Licht und obendrauf auch noch für Schärfentiefe/Hintergrundunschärfe (und Beugung). Im übrigen definiert hier niemand "Lichtstärke" anders als üblich. Die Aussage ist nur, dass die Lkchtstärke ohne die Angabe des Sensorformats für das Bild bedeutungslos ist. Und jetzt bitte wieder jemand mit der Belichtungsmesser-Leier....

Hier noch mal ein ganz einfacher Test für alle die es gerne mal praktisch erleben wollen:

Nehmt euch eine beliebige FF Kamera und macht ein Bild.
Iso, Belichtungszeit, Blende und Brennweite wie ihr wollt.

Nun geht ihr hin und schneidet genau das mittlere Viertel raus.
Schon habt Ihr euer MFT Bild.

Ändert sich dabei etwas an der Belichtung, Qualität etc?

Neh, und nichts anderes macht ein kleinerer Sensor auch.

Zwischen Software Crop und kleinerem Sensor ist da Null Unterschied.

Das gleiche könnt ihr auch mit einer Sony FF und einem ASPC Objektiv testen.
im Crop Modus ist der Sensor keinen Deut besser oder schlechter.

Bei den meisten FF Sensoren ist der Pixelcrop halt größer als bei den Crop Sensoren und das wirkt sich im Augenblick noch auf die Qualität aus.
Wenn man sich die Sony a9 und die a7rii ansieht dann wird das aber auch immer weniger.

Was die meisten Leute nicht wissen oder verstehen ist das sich durch den Crop nur der Bildwinkel ändert und sonst gar nichts.
Egal ob Mittelformat oder kleiner 1/3,2 Sensor.
Die ganze Äquivalenz Darstellung dient nur zum Verständnis und der bessern Vergleichbarkeit.

Gruß Martin

 

[ManniD]

Bei einem solchen Crop ändert sich die Belichtung nicht aber alle anderen Werte werden schlechter, weil du den Crop für die gleiche Ausgabehrösse stärker vergrößern musst. Das dolle, jeder kennt es eigentlich vom zoomen am Monitor und kann es dennoch nicht richtig deuten.

 

[mg2012]

Bei einem solchen Crop ändert sich die Belichtung nicht aber alle anderen Werte werden schlechter, weil du den Crop für die gleiche Ausgabehrösse stärker vergrößern musst. Das dolle, jeder kennt es eigentlich vom zoomen am Monitor und kann es dennoch nicht richtig deuten.

bei 20bit also kleinste aktuelle FF Auflösung bleiben immer noch 5mpx, ok nicht mehr ganz füllend auf 4K Bildschirmen aber zoomen musst du da noch nicht groß und für viele Ausdrucke reichst auch noch.
Sonst nehmen wir halt 28MB da klappst auch auf dem 4K Monitor.

Oder anders um in der Regel verkleinern wir unsere Bilder heutzutage eher.

Auch dabei geht Qualität verloren. Zum Glück ist die Software Mittlerweile gut genug das auszugleichen sonst würde sich jeder beim Ansehen seiner Pixelmonster auf dem 4k Monitor in Fullscreen tot ärgern. ;-)

Gruß Martin

 

[Waartfarken]

Wie oft wollt Ihr eigentlich noch Dingen widersprechen, die niemand gesagt hat? Die Lichtstärke in üblicher Definition ist nur für die Belichtung(smessung) relevant, für alles andere (Schärfentiefe/Defokusunschärfe und Beugung) ist sie ohne Angabe der Sensorgröße bedeutungslos. Und ja, die Sensorgröße ist für Rauschen und Dynamik eine wichtige Einflussgröße, bei halbwegs ähnlich gemachten Sensoren sogar die wichtigste, aber nicht die einzige. Das hat niemand anders behauptet, also wieso widersprecht Ihr immer und immer weiter?

 

[Gast_398601]

Zwischen Software Crop und kleinerem Sensor ist da Null Unterschied.
Was die meisten Leute nicht wissen oder verstehen ist das sich durch den Crop nur der Bildwinkel ändert und sonst gar nichts.
Egal ob Mittelformat oder kleiner 1/3,2 Sensor.
Die ganze Äquivalenz Darstellung dient nur zum Verständnis und der bessern Vergleichbarkeit.

Endlich einer der es versteht.

 

[LIMALI]

Die meisten Kaufberatungen betreffen Neukäufe.
Zeitweise Schwankungen der Sensortechnologie sind für die Systementscheidung nur teilweise Mitentscheidend. Irgendwann kommt ein neuer Body und wahrscheinlicher ist dann, dass der größere Sensor mehrheitlich im Vorteil bleibt.

Seltne KB alt oder mFT neu Anfragen und ähnliche Fälle, sind eigens abzuhandeln und z.B. auf die Wichtigkeit der Freistellung zu prüfen.

Solche Konstruktionen, um doch noch einen Grund für die Weglassung der Sensorgröße zu finden, bleibt Irreführung, weil Bodys mit Sensoren kommen und gehen und durchschnittlich die größeren über die Zeit im Vorteil bleiben.

Nur, sobald ein mFT Modell den besseren Sensor kriegt und sich größeren Sensoren vorübergehend annähert, heißt das nicht, dass man nachlässig in der Informationsgenauigkeit werden sollte. Sonst sind wir auf dem Niveau der Medienblätter, die schon seit Jahren behaupten, die kleinen können, was die großen können.

Das wird nie der Fall sein und der falsche Eindruck sollte nicht ausgerechnet in einem Fotoforum verbreitet werden.

Durchschnittlich darf bei erkennbarem Qualitätsanspruch zum nächst größeren Sensor hingewiesen werden. Sollte es zeitliche Überschneidungen zwischen einzelnen Modellen geben, die sich in weiterer Folge als interessant für den Kaufwilligen ergeben, kann dann jederzeit dahin gehend präzisiert werden, dass der kleinere Sensor sich mit dem größeren in Sachen Leistung in Teilbereichen überschneidet.

Aber, alle Sensorgrößen reichen eh längst, weil früher wars ja viel schlechter und da gings auch schon, und überhaupt, wer will sich heute noch die Arbeit machen zu differenzieren......find ich zu schwach.

Da sind wir schnell bei den Beratern, deren Tipp es ist, doch in den nächsten Markt zu gehen, ein paar Apparate in die Hand zu nehmen und das Sympathischte mitzunehmen.

 

[Waartfarken]

Endlich einer der es versteht.

Nein, er hat nichts verstanden, aber damit ist er in diesem Forum in allerbester Gesellschaft.

 

[Gast_324133]

Nehmt euch eine beliebige FF Kamera und macht ein Bild.
Iso, Belichtungszeit, Blende und Brennweite wie ihr wollt.

Nun geht ihr hin und schneidet genau das mittlere Viertel raus.
Schon habt Ihr euer MFT Bild.

Ändert sich dabei etwas an der Belichtung

Selbstverständlich nicht.

Qualität etc?

Hast Du das mal selber durchgespielt (es ist tatsächlich das beste Beispiel für den Einfluss der Sensorgröße)? Dann hättest Du sehen können, dass sich auf diese Weise bei gleicher Ausgabegröße die Schärfentiefe verringert (allein das ist schon eine qualitative Änderung), evtl. wäre auch stärkeres Rauschen aufgefallen.

und nichts anderes macht ein kleinerer Sensor auch.

Zwischen Software Crop und kleinerem Sensor ist da Null Unterschied.

Stimmt. Auch ein nachträglicher Beschnitt ändert nicht die Belichtung, aber so manches andere am fertigen Bild.

 

[LIMALI]

....Mit deinem Argument müsste ich dann auch immer genau auf die Unterschiede der Hersteller und Sensorgrößen eingehen.

Es gilt eine ungefähr angestrebte Leistungsklasse heraus zu finden, gegen weitere Präzisierungen hat niemand was. Wenn jemand mit der zu erwartenden Freistellung klar kommt, er eine kleinere Kombi will und der kleinere Sensor nicht mehr rauscht als der Größere, dann wird ja in dem Punkt auch nicht viel gegen die kleinere Kombi sprechen.

Solange aber keine konkreten Modelle und präzisierten Leistungsanforderungen bekannt sind, wird man auf den Durchschnitt der Leistungsklassen und Äquivalenz nicht verzichten können.

 

[Wackelpudding3000]

Endlich einer der es versteht.

Damit sind wir allerdings – zumindest in diesem Thread – immer noch in der Minderheit. Ich schreibe nichts mehr dazu! Dogmatiker lassen sich nicht bekehren, der Irrglaube wird in Stein gemeißelt! Sinnlos, weiterhin Perlen vor die Säue zu werfen. Ich habe Wichtigeres zu tun!

 

[Gast_398601]

Damit sind wir allerdings – zumindest in diesem Thread – immer noch in der Minderheit. Ich schreibe nichts mehr dazu! Dogmatiker lassen sich nicht bekehren, der Irrglaube wird in Stein gemeißelt! Sinnlos, weiterhin Perlen vor die Säue zu werfen. Ich habe Wichtigeres zu tun!

Aye! Seh ich auch so.

 

[Waartfarken]

Damit sind wir allerdings – zumindest in diesem Thread – immer noch in der Minderheit. Ich schreibe nichts mehr dazu! Dogmatiker lassen sich nicht bekehren, der Irrglaube wird in Stein gemeißelt! Sinnlos, weiterhin Perlen vor die Säue zu werfen. Ich habe Wichtigeres zu tun!

Geht das schon wieder los? Willst Du Dich nicht einfach mal mit den Grundlagen beschäftigen, bevor Du solchen Quark schreibst? Und das nicht nur wegen Deiner besonderen Rolle in diesem Forum? In meinen Augen sind Dein Verhalten und Deine Ignoranz eine glatte Unverschämtheit gegenüber den Leuten hier, die eben genau diese Grundlagen immer und immer wieder vermitteln wollen.

 

[Wackelpudding3000]

Ändert sich das Aufnahmeformat (zum Beispiel beim Anschluss eines Objektivs für eine Kleinbild-Spiegelreflexkamera an eine digitale Spiegelreflex mit kleinerem Sensor oder durch die Anfertigung einer Ausschnittsvergrößerung), so gilt:

Brennweite
Bleibt konstant. Die tatsächliche Brennweite eines Objektivs ändert sich nicht. Ebenso der Abbildungsmaßstab, der vom Aufnahmeformat unabhängig ist.
Blende
Blendenzahl, Öffnungsweite (respektive Lichtstärke des Objektivs), Lichtstrom durch das Objektiv sowie die Beleuchtungsstärke, die photometrische Lichtstärke und die Leuchtdichte im Bild bleiben konstant und damit auch der Belichtungswert und die für eine korrekte Belichtung nötige Kombination aus Belichtungszeit, Blendenzahl und Empfindlichkeit.

Quelle