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Lichtstärke
- Themenersteller DrZoom
- Erstellt am
Ach? Du meinst, ich darf nicht gerade von denen ein bisschen Kompetenz erwarten? Damit führst Du den Sinn dieses "technischen" Forums ad absurdum.
Gast_324133
Guest
Der Zusammenhang ist ganz einfach: sowohl Sensorgröße als auch Lichtstärke des Objektivs haben (beide für sich und voneinander unabhängig) einen Einfluss auf Schärfentiefe und Rauschverhalten.
Wer bei Kameras mit kleinem Sensor nur die Lichtstärke des Objektivs betrachtet und diese als einzig wichtigen Faktor ansieht, unterschlägt den Einfluss der Sensorgröße, der ggfs. sogar eine höhere Lichtstärke ausgleichen kann.
Von dieser doch ziemlich extremen Einschränkung wusste ich bislang nix.
Wieso denn nicht?
natürlich liegt es daran, woran denn sonst?
selbst da sieht man eben Unterschiede. Hier mit ISO200
https://www.dpreview.com/reviews/im...t=1&x=0.1547526403557532&y=0.5161703792341679
das war ja nicht wirklich das Thema, das Thema war, dass die Lichtstärke alleine nichts über das fertige Bild aussagt
es liegt daran, dass der größere Sensor (größere Fläche) bei gleicher Lichtstärke (Licht pro Flächeneinheit) mehr Licht sammelt. Das war meines Erachtens genau das, was der TO sagen wollte. Und an anderer Stelle wird es halt äquivalente Lichtstärke genannt
Ich erklärs dir.
Manche geben für 1 Blende Lichtstärkereres Objektiv Euro 1000,- aus. Wie kommst du also auf die Idee, dass ein Sensor der ähnlich viel bringt, für dir völlig Fremde irrelevant sein muss?
Bei super Licht und ISO100 haben wir gelernt, dass ein Handy auch "super" Foto machen kann. Das sind normale Fotos bei dir? Und weswegen meinst du, dass dies auch die Realität dir Fremder wieder spiegelt? Interessiert diese Situation abgesehen von z.B. Landschaftsspezialisten die jedes Blatt zählen wollen, noch jemanden?
Stimmt, schwache Kameras machen auch helle Bilder. Und wenn dann alles verrauscht ist und verwischt, braucht man ja nicht drauf hinzuweisen, Hauptsache hell oder wie? Ist in diesem Sinne, eine Kombi mit größerem Sensor nicht auch irgendwie Lichtstärker, weil sie eher unverwischtere/unverrauschtere Bilder bei wenig Licht produziert? Geht es dir um Definitionsreiterei, oder um Gewinnbringende Beratung für Leute die sich sachdienliche Fakten erhoffen und die sie meiner Meinung nach hier auch kriegen sollten?
Wem interessiert wie irgendwer irgendwann Lichtstärke definiert hat?
Vor Allem, wenn manche geflissentlich auf das zweite wesentliche Kriterium heutzutage, nämlich Sensorgröße, auffällig oft nicht eingehen wollen?
Versuche einmal für einen Moment die einzementierte Definition Lichtstärke ist Objektivlichtstärke zu verlassen und zu denken, dass eine Kombi die bei wenig Licht mehr kann, Lichtstärker ist.....
Dein Fehler liegt nicht darin, dass du nicht weisst was Objektivlichtstärke heisst, sondern, dass du hier ganz offen behauptest, dass 2/3 oder 1,3 Blenden Vorteil durch den Sensor, wer bietet mehr, egal sind, und ein Rauschvorteil bei wenig Licht ja gar nichts mit "Lichtstärke" einer Kombi zu tun hat, weil das Bild eh immer gleich hell ist.
Mit dieser Argumentation bringst du sicher jeden unbedarften Einsteiger zu der aberwitzigen Idee, dass der Sensor (auch für wenig Licht) gar nicht so wichtig ist, Hauptsache das Objektiv ist Lichtstark.
Kannst du dir nicht vorstellen, dass jemand zu Beginn ein "nicht relevant für die Lichtstärke", als nicht wichtig für die Leistung bei wenig Licht gleichsetzt?
Du könntest die Anfänger natürlich alternativ im Detail aufklären, was du aber unterlässt "weil die Sensoren eh alle gleiche Leistung bringen", was in Verbindung mit deinem Beharren auf die Definition Lichtstärke, zu einem falschen Eindruck führt.
Solche Verschwurbelungen sollten zukünftig aus den Kaufberatungen draußen bleiben, weil sie nur Verwirrung stiften.
Machs sauber, oder lass es.
Was soll das bringen?
Der unbedarfte Einsteiger sucht sich also eine Kamera aus, die nach neuester Forendefinition "lichtstark" ist, kauft sich dann ein Fotobuch, um zu lernen und versteht die Welt nicht mehr, weil dort etwas ganz anderes steht – eben die einzementierte Definition auf die sich alle Fotografen außerhalb der Forenwelt geeinigt haben.
Ein Objektiv ist lichtstark, ein Sensor empfindlich und Lichtstärke macht den Unterschied zwischen verwackelt oder nicht verwackelt aus.
Irgendwelche Äquivalenzbetrachtungen (Wenn Du an einem Donnerstag auf nur einem Bein stehend fotografierst, macht eine mft-Kamera, unter Berücksichtigung der Mondphase, schönere Bilder als eine KB) oder gar Umdeutungen von Fachbegriffen, helfen einem einerseits, sich seine billige Kamera schönzureden oder auf der anderen Seite exorbitante Geldausgaben zu rechtfertigen (Deine Blende 2,8 ist garnicht Blende 2,8 sondern 4, weil Du nur eine billige DX hast, ätsch), haben aber mit Fotografie nur wenig zu tun.
Einem unbedarften Einsteiger helfen sie nun aber überhaupt nicht.
Was soll das? Wenn Du einer Aussage widersprechen möchtest, sollte es doch wohl selbstverständlich sein, vorher zu überprüfen, ob überhaupt jemand diese Aussage gemacht hat oder ob Du sie Dir nicht in gewolltem Missverständnis einfach nur einbildest?
Zuletzt bearbeitet:
Gast_324133
Guest
LIMALI hat sich da leider mißverständlich ausgedrückt. Natürlich ist es nicht zielführend, den Begriff Lichtstärke neu zu definieren.
Es geht darum, die Lichtstärke nicht als alleiniges Maß der Dinge zu betrachten, vielmehr bringt erst die Betrachtung des "Lichtsammelvermögens" (welches sowohl von der Lichtstärke des Objektivs als auch von der Sensorgröße abhängt) der Objektiv-Sensor-Kombination vollen Aufschluss über das Potential einer Kamera in punkto Schärfentiefe, Rauschverhalten etc.
Nur die Lichtstärke? Ich habe mal gelernt, dass die Belichtungszeit den Unterschied zwischen verwackelt und nicht verwackelt ausmacht.
Wie verkürzt man die Belichtungszeit? Mit höherer Lichtstärke oder höherer Empfindlichkeit. Natürlich kann man die Empfindlichkeit (ISO) am kleinen wie am großen Sensor einfach höher einstellen, jedoch kommt man dabei am kleineren Sensor schneller in den Bereich meist unerwünschter Nebeneffekte (stärkeres Rauschen).
Betrachten wir der Einfachkeit halber den Vergleich Micro-Four-Third vs. Kleinbild (Cropfaktor 2). Bei beiden liefert z.B. in einer bestimmten Lichtsituation Blende f/2.8 bei 1/50 sec und ISO 800 ein passend belichtetes Bild (soweit noch kein größenbedingter Unterschied). Je nach Brennweite könnte nun 1/50 gelegentlich mal zu lang sein und zu Verwacklung führen, was sich durch Erhöhung der ISO ausgleichen lässt: sagen wir auf 3200, was bei f/2.8 in gleicher Lichtsituation zu einer Belichtungszeit von 1/200 sec führt. Das entstandene Bild jetzt als Poster in A3 ausgedruckt, und schon kommen wir in einen Bereich, in dem Unterschiede nicht mehr rein theoretischer Natur sind (Bildrauschen bei ISO3200 in starker Vergrößerung) - bei noch größeren Unterschieden (z.B. Kleinbild vs. Kompakte mit 1/1,7-Zoll-Sensor) wird es noch deutlicher.
Diese Unterschiede mögen nicht für jeden relevant sein, sie mögen für manchen auch durch anderweitige Unterschiede (z.B. Kosten oder Größe der Ausrüstung) relativiert werden, aber: sie sind grundsätzlich vorhanden.
Oder, immer noch im Vergleich mft vs. KB: 2.8er-Objektiv an mft vs. f/5.6 an Kleinbild. Hier zeigt die Äquivalenzbetrachtung, dass ein an KB mit f/5.6, ISO 3600, 1/50 sec und 50mm Brennweite aufgenommenes Bild in punkto Verwacklung, Schärfentiefe, Rauschverhalten bei gleicher Ausgabegröße identisch* ist mit einem an mft mit f/2.8, ISO 800, 1/50 sec und 25mm Brennweite aufgenommenen. In diesem Vergleich ist f/2.8 zwar lichtstärker als f/5.6, aber deshalb noch nicht "besser".
(*in der Praxis nicht unbedingt völlig identisch im Rauschverhalten, da die Sensortechnologie sich wahrscheinlich etwas unterscheidet. Um einen rein größenbedingten Unterschied vom Faktor 2 auszugleichen, bedarf es jedoch eines ordentlichen Technologievorsprungs - beim Vergleich ähnlich neuer Kameras wohl eher selten zu finden)
Zuletzt bearbeitet:
Naja das Thema ist jetzt doch schon etwas älter.
Interessanter Threat.
Da habt ihr 16 Seite gebraucht um aneignender vorbei zu reden mit teilweise Haarstreuebenen Argumentationen.
Ok hier gibt es 2 Fraktionen.
1. Klassische Definition von Lichtstärke abgestimmt auf das Objektiv.
2. Erweiterte Definition die die High ISO Fähigkeit des Sensor berücksichtigen soll.
Punkt 2 ist zwar Praxis näher als Punkt 1 scheitert aber daran das es viel mehr eine Fähigkeit des speziellen Kamera Modells ist als der Sensor Größe.
Und zwar in der Praxis abseits der Theorie wo höhere Pixelpitch besseres High Iso bringt.
Schaut euch die D500 oder die Md1.2 und GH5 an die lassen schon einige ältere FF Modelle alt aussehen.
Natürlich ist es nicht Sinnvoll die Unterschiede zu verschweigen aber dann ist es doch besser das an den Verschieden Modellen fest zu machen anstatt der Sensorgröße. Bei FF gibt es da zwischen den Herstellern und Modellen ja durchaus starke Unterschiede.
Und gerade im High Iso ist man heute schon als Einsteiger sehr gut bedient egal ob MFT, ASP-C oder FF. Genau wie bei den Megapixeln mehr hat Vorteile aber deswegen empfiehlt sich heute doch keine Kamera mehr als das Konkurrenz Model.
Ansonsten benutzt doch statt Lichtstärke einfach den gebräuchlichen Beriff Low Light Fähigkeit und alles ist gut und man redet nicht aneinander vorbei.
Gruß Martin
Da habt ihr 16 Seite gebraucht um aneignender vorbei zu reden mit teilweise Haarstreuebenen Argumentationen.
Ok hier gibt es 2 Fraktionen.
1. Klassische Definition von Lichtstärke abgestimmt auf das Objektiv.
2. Erweiterte Definition die die High ISO Fähigkeit des Sensor berücksichtigen soll.
Punkt 2 ist zwar Praxis näher als Punkt 1 scheitert aber daran das es viel mehr eine Fähigkeit des speziellen Kamera Modells ist als der Sensor Größe.
Und zwar in der Praxis abseits der Theorie wo höhere Pixelpitch besseres High Iso bringt.
Schaut euch die D500 oder die Md1.2 und GH5 an die lassen schon einige ältere FF Modelle alt aussehen.
Natürlich ist es nicht Sinnvoll die Unterschiede zu verschweigen aber dann ist es doch besser das an den Verschieden Modellen fest zu machen anstatt der Sensorgröße. Bei FF gibt es da zwischen den Herstellern und Modellen ja durchaus starke Unterschiede.
Und gerade im High Iso ist man heute schon als Einsteiger sehr gut bedient egal ob MFT, ASP-C oder FF. Genau wie bei den Megapixeln mehr hat Vorteile aber deswegen empfiehlt sich heute doch keine Kamera mehr als das Konkurrenz Model.
Ansonsten benutzt doch statt Lichtstärke einfach den gebräuchlichen Beriff Low Light Fähigkeit und alles ist gut und man redet nicht aneinander vorbei.
Gruß Martin
Wieso "low light"? Die "äquivalente Lichtstärke" gilt bei jedem Licht und obendrauf auch noch für Schärfentiefe/Hintergrundunschärfe (und Beugung). Im übrigen definiert hier niemand "Lichtstärke" anders als üblich. Die Aussage ist nur, dass die Lkchtstärke ohne die Angabe des Sensorformats für das Bild bedeutungslos ist. Und jetzt bitte wieder jemand mit der Belichtungsmesser-Leier....
Gast_324133
Guest
Richtig. Deutliche Relevanz bekommt es allerdings, wenn man 1-Zoll und kleiner mit einbezieht.
Du hast "Lichtstärke" in einen anderen Zusammenhang gebracht (Post #60) und später darauf hingewiesen, man könne das auch missverstehen. Kann man aber nicht, denn Lichtstärke ist nicht im Zusammenhang mit der Lichtmenge, die ein Sensor zur Signalverarbeitung aufnehmen kann, definiert. Deshalb wäre Lichtmenge der sinnvollere Begriff.
Eigentlich spielt auch die Sensorgröße keine Rolle, aber Sensoren, auf denen mehr lichtempfindliche Sensoreinheiten auf dem Wafer vorhanden sind, können auf mehr Licht reagieren und zur Signalverarbeitung wie auch immer nutzen. Alte FF-Kameras haben ja auch größere Sensoren, sind aber nicht neuen Kameras mit kleineren Sensoren per Definition überlegen. Dazu kommt noch die Qualität und Leistungsfähigkeit der gesamten Signalverarbeitungskette, denn nicht jeder aktuell verfügbare gleich große Sensor liefert in jeder unterschiedlichen Kamera die gleichen Ergebnisse.
Dann lies doch den Beitrag einfach nochmal!
Ja ? Der einzig sinnvolle Sinn von "Lichtstärke" ist aber nun mal bereits festgelegt. Jetzt gerade einem Einsteiger mit einer Umdeutung zu kommen ist wohl wenig sinnvoll, beschreibs einfach anders, wenn hier schon mit wissenschaftlichen Belegen und eindeutigen Aussagen um sich geschmissen wird.
Ach? Wenn ich sage, dass die Definition von "Lichtstärke" (übrigens absichtlich in Anführungszeichen) nicht besonders sinnvoll ist (*) und eine andere sinnvoller wäre, dann verstehst Du daraus, dass ich damit Lichtstärke anders definiere? Dann musst Du damit leben, mir ist das zu dusselig.
(*) Und bevor das wiede losgeht: Ich rede vom Vergleich über verschiedene Sensorgrößen hinweg, nicht vom Belichtungsmesser
(*) Und bevor das wiede losgeht: Ich rede vom Vergleich über verschiedene Sensorgrößen hinweg, nicht vom Belichtungsmesser
Zuletzt bearbeitet:
Na dann ist ja gut. Ich werde also die fotometrische Lichtstärke in Zukunft wohl anders nennen müssen und umgangssprachlich nie wieder meine Taschenlampe "lichtstark" nennen. Toll, dass Wörter immer nur exakt eine Bedeutung haben.
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