Leica M Monochrom Diskussion

[kaha300d]

...Ein 8bit Tiff von 18 Mpx hat etwa 18MB, ein 16bit-Bild genau doppelt so viel. Komprimiert ist es etwas mehr als die Hälfte davon. Sowohl bei DNG als auch bei Graustufen-Tiff. Das stimmt schon so.

Ja, das Monochrome TIFF mit nur einem Kanal hat natürlich nur ein Drittel der Größe eines Farbbildes.

RAW und DNG aber haben bei 12 Bitunkomprimiert etwa nur 75% der Größe, bei 14 Bit etwa 88% der Größe eines monochromen 16 Bit Tiffs.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[fewe]

AW: Leica M Monochrom

Ein RAW oder ein nach DNG gewandeltes RAW hat, je nach Bittiefe der Kamera folgende unkomprimierte Größe in Megabyte:

Ja, bei einer Farbkamera, aber bei Graustufen ist das nur einmal.

Zumeist werden aber Bilddaten mit 12bit oder 14bit in einem 16-bit-Format gespeichert.

Konkret bei der MM: Unkomprimiert hat ein DNG 35580kB und ein TIFF 35411kB. Der Unterschied liegt wohl in den unterschiedlich umfangreichen zusätzlichen Daten. Die Bilddaten allein sind 35371kB bei 16bit Wortlänge.

 

[obk]

AW: Leica M Monochrom

Die Mehrzahl derer, die hier diskutieren, macht aber ausschließlich JPG - und dann gibts welche, die behaupten, RAW wäre sozusagen überflüssig ... Für Leute mit dieser Überzeugung ist eine digitale M schlicht rausgeschmissenes Geld; und das wollte ich mit meinem kleinen Beispiel ausdrücken.

Hallo

Da wäre auch eine DSLR überzogen... aber selbstredend muss auch eine Leica jpg in guter (in sehr guter sogar) Qualität bieten. Auch wenn einige meinen, das Heil liegt allein in raw...

MfG

 

[kaha300d]

AW: Leica M Monochrom

Ja, bei einer Farbkamera, aber bei Graustufen ist das nur einmal.

Zumeist werden aber Bilddaten mit 12bit oder 14bit in einem 16-bit-Format gespeichert.

Konkret bei der MM: Unkomprimiert hat ein DNG 35580kB und ein TIFF 35411kB. Der Unterschied liegt wohl in den unterschiedlich umfangreichen zusätzlichen Daten. Die Bilddaten allein sind 35371kB bei 16bit Wortlänge.

Ah ok, wußte nicht, dass die Leica die RAWs mit 16 Bit pro Pixel speichert. Das ist ungewöhnlich.

Dann sind die unkomprimierten RAWs der MM tatsächlich gleich groß wie die monochromen TIFFs, die RAWs der M9 hätten dann genau ein Drittel der Größe eines 16 Bit TIFFs.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[fewe]

AW: Leica M Monochrom

Ah ok, wußte nicht, dass die Leica die RAWs mit 16 Bit pro Pixel speichert. Das ist ungewöhnlich.

Dann sind die unkomprimierten RAWs der MM tatsächlich gleich groß wie die monochromen TIFFs, die RAWs der M9 hätten dann genau ein Drittel der Größe eines 16 Bit TIFFs.

Ich dachte wiederum, dass es immer 16bit sind in denen die Raw-DAteien gespeichert werden. Unkomprimiert ist da kein Unterschied, aber bei Komprimierung wird das schon erheblich kleiner wenn in jedem Byte 4 oder 2 bit nicht genutzt sind.

Es wäre schon allein deswegen gut, in TIFF abzuspeichern, weil es halt schon sinnvoll ist bei Schwarzweiß 16bit zur Verfüung zu haben für zukünftige Verwendung. Heute kann man fast nur 8bit brauchen, aber ich glaube schon dass sich das ändern wird. 256 Graustufen sind einfach zuwenig für Fotoqualiät, die mit einer Vergrößerung auf Barytpapier verglichen werden kann.

Es wäre toll, wenn es bei der MM die Wahl gäbe zwischen DNG und TIFF evtl. kombiniert mit JPEG. Der Zug dürfte aber abgefahren sein, weil das müsste wohl in der Hardware verdrahtet sein und das ist vermutlich nicht drinnen. Wenn das also nicht schon im Chip für die Bildaufbereitung drinnen ist, dann wird das über Firmware nicht mehr nachträglich machbar sein, denke ich.

 

[kaha300d]

AW: Leica M Monochrom

Ich dachte wiederum, dass es immer 16bit sind in denen die Raw-DAteien gespeichert werden....

Also Canon, Nikon, Pentax oder Oly, um nur einige zu nennen, speichern 12 oder 14 Bit.

...Es wäre schon allein deswegen gut, in TIFF abzuspeichern, weil es halt schon sinnvoll ist bei Schwarzweiß 16bit zur Verfüung zu haben für zukünftige Verwendung. ....

und Speicherplatz ist ja eh nicht mehr teuer heute.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[M4-P]

AW: Leica M Monochrom

oder 14 Bit.

So ist es bei der M9 auch.

Wenn Lightroom ein Graustufenbild als RGB abspeichert ist das lediglich Speicherplatzverschwendung.

Die M Monochrom macht keine Graustufenbilder, der Farbraum ist sRGB (fest eingestellt). Das ist nicht mit dem SW-Modus anderer Digitalkameras zu vergleichen. Aber wenn ich deiner Linie folge, scannst du Schwarzweissbilder auch im SW-Modus … Ich dachte, darüber wären wir hinweg.

 

[fewe]

AW: Leica M Monochrom

Also Canon, Nikon, Pentax oder Oly, um nur einige zu nennen, speichern 12 oder 14 Bit.

und Speicherplatz ist ja eh nicht mehr teuer heute.

Wenn Du da sicher bist, glaube ich Dir das.

Es ist einfach ein kompletter Unfug, sich eine teure Kamera zu kaufen und dann vor allem Schwarzweißaufnahmen nur als 8-bit-JPEG zu archivieren. Früher hatte man ja auch die Negative aufgehoben. Vor allem wenn dann die Weiterverwendung in 16 bit für Ausdruck etc. die Regel sein wird, wird man sich wohl in den Hintern beißen.

Wenn man sich eine teure Kamera kaufen kann, kann man sich auch die Hosentaschen mit SD-Karten anfüllen, daran darf es wirklich nicht scheitern.

 

[fewe]

AW: Leica M Monochrom

Die M Monochrom macht keine Graustufenbilder, der Farbraum ist sRGB (fest eingestellt).

Wenn nicht jeder Kanal bei einem RGB-Bild den selben Wert hat, dann könnte das Bild ja in der Darstellung nicht neutralgrau sein. Es ist also völlig sinnlos dreimal das selbe zu speichern. Bei JPEG ist halt RGB das gängiste Format, das von allen Geräten verwendet werden kann. Freilich muss man da auch sRGB einstellen sonst bekommt man ja einen Farbstich in der Darstellung.

Das hat also für die JPEG-Bilder nur Kompatibilitätsgründe, dass das in RGB gespeichert wird. Bei JPEG ist das auch egal, weil der Speicherplatz für ein Schwarzweißbild in RGB nur sehr geringfügig größer ist als in Graustufen.

Es ist nicht fortschrittlich unnötigerweise die dreifache Datenmenge bei einem Tiff zu speichern. Es ist schlicht unsinnig.

Es ist auch nicht sonderlich originell Schwarzweißbilder in Farbe zu scannen.

Es ist schon möglich, dass die bei Consumer-Anwendungen alles in Farbe machen, damit die Leute nicht überfordert werden. Die sind schon aufgeregt genug, wenn es einmal nicht JPEG ist.

 

[shreblov]

Die M Monochrom macht keine Graustufenbilder, der Farbraum ist sRGB (fest eingestellt).

Aber das kann doch nur für das JPG OOC gelten, nicht für das RAW/DNG.

Es ist nicht fortschrittlich unnötigerweise die dreifache Datenmenge bei einem Tiff zu speichern.

In irgendeiner der Veröffentlichungen zur Monochrom gab es einen Hinweis, dass Adobe noch etwas zur besseren Bearbeitung der Monochrom Bilder nachliefern wird.

 

[fewe]

In irgendeiner der Veröffentlichungen zur Monochrom gab es einen Hinweis, dass Adobe noch etwas zur besseren Bearbeitung der Monochrom Bilder nachliefern wird.

Das heißt, das noch nicht so alte Dng-Format bekommt bereits ein erstes Update, weil die nicht an einen Graustufensensor gedacht hatten. Auch nicht schlecht.

 

[shreblov]

Nach meinem laienhaften Verständnis kein neues DNG Format (das alte tut's ja auch), sondern eine Anpassung für das Lesen bzw. die Verarbeitung. Also eher etwas in Richtung zusätzlicher Prozessversion.

 

[fewe]

Nach meinem laienhaften Verständnis kein neues DNG Format (das alte tut's ja auch), sondern eine Anpassung für das Lesen bzw. die Verarbeitung. Also eher etwas in Richtung zusätzlicher Prozessversion.

Es wird wohl ein neuer Parameter eingeführt werden, damit das erkannt wird und damit werden auch alle Programme aktualisiert werden müssen, die DNG verarbeiten können. Die Verarbeitung von Graustufenbildern an sich ist ja nichts, was nicht schon seit 20 Jahren bei jedem Bildverarbeitungsprogramm drinnen wäre. Die Speichermöglichkeit von Graustufen-Tiff haben sie offenbar nicht dabei, obwohl das ja schon lange für Schwarzweißfotos aus allen Kameras gebraucht wird.

 

[numericblue98]

1. DNG ist ein Standard und erfährt daher kein "Update".
2. Der Sensor der Mono ist kein Graustufensensor, sondern ein Monochromsensor.
3. Das DNG aus der Mono ist kein Graustufenbild, sondern ein Adobe RGB ...

Manchmal fragt man sich wirklich ... - oder sollte es Absicht sein?!

 

[M4-P]

AW: Leica M Monochrom

Es ist auch nicht sonderlich originell Schwarzweißbilder in Farbe zu scannen.

Da solltest du noch einmal drüber nachdenken. Ich scanne seit Jahren mit einem Flextight X1 3F Dateien. In welchem Modus und warum muß ich dir bestimmt nicht erklären ...

Es ist schon möglich, dass die bei Consumer-Anwendungen alles in Farbe machen, damit die Leute nicht überfordert werden. Die sind schon aufgeregt genug, wenn es einmal nicht JPEG ist.

Es ist schlicht unsinnig.

Deshalb klinke mich hier aus. Zu unsinnig.

 

[fewe]

Da hast Du freilich recht, aber ich hatte eigentlich das Speicherformat gemeint. 3F sind ja Rohdaten. Ich scanne heute nur noch extrem selten und wenn ich es tue und gemischte Filme habe, dann scanne ich auch alles in Farbe, wandle die Schwarzweisbilder aber in Graustufen-Tiff um. Gespeichert bleibt das also nicht in Farbe, das hatte ich gemeint.

Nein, 3F kannte ich nicht, scheint aber eine geniale Sache zu sein. Aber nachdem man das Bild extrahiert hat, wird man das wohl auch löschen oder höchstens eine Zeit lang als Backup aufheben, aber nicht archivieren. Ich täte es jedenfalls nicht.

 

[el.nino]

3F sind ja Rohdaten.

3F ist (zumindest im Falle der Scanner) ein ganz normales Tiff in einem etwas erweiterten Container der das Speichern sämtlicher "Bearbeitungsschritte" erlaubt. Wirklich "Raw" ist da nichts - die Daten sind nicht mal linear sondern schon Gamma-Codiert.

 

[Kai A.]

AW: Leica M Monochrom

Hab aus Jux mal zwei Bilder hochgeladen (50/1.4 ASPH bei f/4, 1/250s, Iso 160, fokussiert aufs mittige Schild), einmal JPG (alles auf standard) ooc, einmal RAW ohne Anpassungen aus LR4. Der Unterschied ist riesig, wenn man von guter Auflösung bei der M9 spricht, dann meint man aus RAW-Entwicklung - nicht JPG. Das weiß auch jeder, der die Kamera kauft.

So sah der Unterschied bei meiner M8, als ich noch Besitzer einer Leica war, auch aus. Bei genauerer Betrachtung Deines Beispiels in der 200%-Ansicht, etwa beim _Privatparkplätze-Schild_ und dem Mauerwerk und Fenster dahinter sieht man, daß zumindest Deine RAW-Entwicklung Fehler aufweist hinsichtlich Schärfung (Halos), Farben (magenta Ränder) und Demosaicing allgemein (Form des Schildes). Im Druck wirkt das freilich schärfer, das JPG kann allerdings auch noch nachgeschärft werden.

Als Beispiel für einen "riesigen Unterschied" zugunsten RAW taugt Dein Bild daher gerade nicht.

 

[Kai A.]

AW: Leica M Monochrom

Wenn Du da sicher bist, glaube ich Dir das.
Es ist einfach ein kompletter Unfug, sich eine teure Kamera zu kaufen und dann vor allem Schwarzweißaufnahmen nur als 8-bit-JPEG zu archivieren. Früher hatte man ja auch die Negative aufgehoben. Vor allem wenn dann die Weiterverwendung in 16 bit für Ausdruck etc. die Regel sein wird, wird man sich wohl in den Hintern beißen.

Stimmt schon, man kann aber auch acht-bit-Dateien retten bzw. bearbeiten, indem man in 16 bit wandelt und dann moderat skaliert. Zumindest bei neueren PS-Versionen wird ein kaputtes Histogramm repariert, genuin nicht vorhandene Tonwerte quasi dazuerfunden. Zusätzlich kann man auch noch die Farbbalance verändern und später wieder entsättigen.

Bei alten PS-Versionen vor zehn Jahren, was war da aktuell, PS6?, war dies meiner Erinnerung nach nicht so der Fall, d.h. ein Histogramm, welches Tonwertabrisse zeigt, wurde nacht Vergrößerung des Bildes nicht verändert.

 

[fewe]

AW: Leica M Monochrom

Stimmt schon, man kann aber auch acht-bit-Dateien retten bzw. bearbeiten, indem man in 16 bit wandelt und dann moderat skaliert.

Ja, genau. Ich hatte mehr als zehn Jahre lang mit Graustufen-Dateien herumgekämpft. Umwandeln in 16bit, die Datei stark vergrößern und in CMYK-Modus - seitdem man in dem auch bearbeiten kann - und dann wieder zurück. Meine Vorlagen waren da immer in 8bit und die waren eher selten von vornherein optimal. Die Rechenzeiten waren zwar damals ein Wahnsinn, aber so ging es jedenfalls einigermaßen ohne allzu grobe Lücken. Wir hatten ja damals nichts, es war ja nichts da ;-)

Momentan finde ich ist es die beste Methode, wenn man nur ein 8bit Graustufenbild hat:
- Modus RGB
- Modus CMYK
- 16bit
- Bild bearbeiten
- Modus RGB
- 8 bit
- Sättigung verringern

Danach dürften eigentlich keine Tonwertlücken vorhanden sein. Wenn man das Bild einfärbt ist - finde ich - die Bearbeitung schwieriger.

Ich hatte das schon weiter vorne irgendwo beschrieben, dass ich schon davon ausgehe, dass sich für Schwarzweißfotos sicherlich irgendein Datenformat ergeben wird, wenn Schwarzweiß für Digitalbilder weiter populärer wird. 16bit wären zwar die einfachste Lösung, aber es wird wohl etwas gefunden werden müssen, das auch allgemein verwendbar ist.

Bei diesen Standards ist es immer blöd, wenn von Haus aus irgendwas vergessen wurde. Auch bei HD-Fernsehen wäre es sehr simpel über den selben Kanal 3D-Bilder zu senden, wenn das von vornherein bedacht worden wäre.

Genauso wäre es ja sicherlich möglich gewesen von Haus aus bei JPEG-Bildern einen Schwarzweißmodus zu machen, in dem die Farbwerte zur Speicherung von weiteren Tonwerten verwendet würden. Geräte, die dann nur 8bit nutzen können würden dann nur das Luminanzbild nutzen, andere könnten weitere Graustufen über die beiden Farbkanäle erhalten.