Leica M Monochrom Diskussion

[PJM]

AW: Leica M Monochrom

Hallo

Auf eine ordentliche jpg-Engine würde ich aber heute auf gar keinen Fall verzichten wollen.

Dann solltest du dir nie eine Kamera außerhalb der Consumerlinie kaufen.
Meine D700 produziert grausige OOC-JPG. Die wäre auch nichts für dich Obwohl sie nicht mal ein drittel der Leica kostet.

Ich habe aber auch gehört das sich niemand eine Leica kaufen muss, ebenso wenig wie eine andere "Cam" die zu blöd für JPG ist.
Mancher "Foter" kann das ausgleichen, mancher nicht.

Ich finde die Monochrom extrem interessant auch wenn sie für mich nicht in Frage kommt. Ich hoffe hier auf eine faire und preisbefreite Diskussion zu den Bildern.

Nachdem die 600D das gleiche kann, werde ich mir auch diese "Cam" genauer ansehen.

 

[obk]

AW: Leica M Monochrom

Dann solltest du dir nie eine Kamera außerhalb der Consumerlinie kaufen.

Hallo

In der Tat ist es gut, wenn man weiß was man braucht... ...klar, kann man so tun als wäre man der Szenefotograf schlechthin, der stundenlang an einem Bild feilt und dann ein einzelnes Bild als irres Ergebnis hat. Vielleicht ist das auch das Image, das Leica verbreiten will. Für mich muss - je nach eigenem Können und Laune - das eine Cam auch her geben... sie muss aber auch für Banaleres herhalten können. Und so produziere ich eben beides... jpg's und raw's... je nach dem.

Und ja... für mich spielt da auch der Preis eine Rolle. Letztendlich ist eine Cam nur Mittel zum Zweck.

MfG

 

[fewe]

AW: Leica M Monochrom

Und ja... für mich spielt da auch der Preis eine Rolle. Letztendlich ist eine Cam nur Mittel zum Zweck.

Das ist halt bei Dir so. Wenn man den selben Maßstab bei Autos anlegen würde, würde kein Mensch ein deutsches Auto kaufen. Die sind auch nur schöner und greifen sich besser an, aber mehr als von A nach B kommt man mit denen auch nicht. Ein Auto für 40.000 Euro ist kein Problem aber eine Leica für 10.000 Euro, das können nur geblendete Deppen sein ;-)

 

[obk]

AW: Leica M Monochrom

Die sind auch nur schöner und greifen sich besser an, aber mehr als von A nach B kommt man mit denen auch nicht.

Hallo

Nicht alles was hinkt ist ein Beispiel... auch von einem 40.000 Euro-Auto erwarte ich mehr als von einem 20.000 Euro-Auto. Und so erwarte ich auch von einer 7.000 Euro-Cam mehr als von einer günstigeren. Und genau da sind wir wieder beim Anfang... am Ende finde ich sonst etwas nur "atemberaubend", weils teuer war.

Zudem gings um die Frage, ob eine Cam nicht auch jpg's können muss bzw. ob diese nicht ihre Berechtigung haben...

MfG

 

[fewe]

AW: Leica M Monochrom

Dann solltest du dir nie eine Kamera außerhalb der Consumerlinie kaufen.

Es gibt schon Kamerahersteller, die das können sofern die Einstellungen bei der Aufnahme richtig waren. Consumer-Kameras können nur grobe Fehleinstellungen - auch durch die Automatik - mit der JPEG-Engine noch weitreichender ausgleichen.

Die meisten, die ständig Probleme mit der JPEG-Engine haben, haben in Wirklichkeit Probleme damit, die Kamera richtig einzustellen. Die wären seinerzeit bei Fotografie auf Diafilm hoffnungslos verloren gewesen.

Die JPEG-Engine der MM ist jedenfalls exzellent, was bei Schwarzweiß aber auch nicht sonderlich schwierig ist. Aber richtig einstellen muss man und das ist halt extra schwierig im Vergleich zu Farbaufnahmen.

 

[numericblue98]

AW: Leica M Monochrom

Um mein Kind durch die verkehrsberuhigte 30km/h-Zone zu fahren, kaufe ich mir keinen Lamborghini.

Um JPG ooc zu knipsen, kaufe ich mir keine Leica M, sondern eine Taschenkamera oder Bridge mit Sensörchen.

 

[PJM]

AW: Leica M Monochrom

Die meisten, die ständig Probleme mit der JPEG-Engine haben, haben in Wirklichkeit Probleme damit, die Kamera richtig einzustellen.

Das ist nicht richtig, gehe ich von meiner D700 aus sind OOC-JPG schlechter als wenn ich sie durch den Konverter mit Kameraeinstellung jage und so entwickle.
Ich finde allerdings die OOC-JPG Diskussion müßig da sich mein Hobby nicht nur auf das abknipsen der Motive beschränkt sondern auch vor allem auf das entwickeln der wirklich lohnenswerten Aufnahmen zu Hause.

Bei einer Monochrom wird es nicht anders sein, sonst könnte sich Leica SilverEfex schenken.

Um mein Kind durch die verkehrsberuhigte 30km/h-Zone zu fahren, kaufe ich mir keinen Lamborghini.

Damit beraubst du das Kind um das Erlebnis in gleicher Höhe und damit gewohnter Höhe wie im Kinderwagen die Umwelt zu sehen. Könnte traumatisieren!

 

[fewe]

AW: Leica M Monochrom

Das ist nicht richtig, gehe ich von meiner D700 aus sind OOC-JPG schlechter als wenn ich sie durch den Konverter mit Kameraeinstellung jage und so entwickle.

Die JPEG-Engine müsste schon ein optimales Ergebnis bringen, wenn bei der Aufnahme alles richtig eingestellt ist. Es ist kein Profi-Feature, wenn das eine Kamera nicht schafft.

Bei Schwarzweiß ist die Nachbearbeitung von JPEG nur mit sehr erheblichen Verlusten möglich, da ist Raw viel häufiger unvermeidlich, denke ich. Ich habe es ausprobiert und es kann ja jeder nachvollziehen: Nach einer etwas stärkeren Gradationskorrektur - und zwar in einer Dimension, die bei einem Farbfoto gerade noch "durchginge" - hat man dann nur noch etwa 100 Graustufen und das ist definitiv unbrauchbar.

Ich hatte bis vor zehn Jahren etwa zehn Jahre lang in der Hauptsache Schwarzweißfotos bearbeitet und da geht wirklich nichts mehr, wenn die Belichtung und Gradation nicht von vornherein optimal ist. Eigentlich sollten die Ausgabe in JPEG oder TIFF mit 16 bit sein. 256 Graustufen kommen nur schwerlich an eine chemische Schwarzweiß-Vergrößerung heran. Das ist nur so gut wie Offsetdruck, also Kunstdruck-Qualität.

Wenn der Trend zum Schwarzweißfoto anhält, dann wird sich das sicherlich in Richtung 16bit als Standard entwickeln müssen. Oder ein eigenes Dateiformat, das beispielsweise die 24 bit eines RGB-Bildes für Graustufen nutzt. Also beispielsweise der Rot-Kanal als normales 8-bit-Graustufenbild und über Blau- und Grün-Kanal weitere feinere Abstufungen. Geräte, die nur 8bit können, stellen dann nur den Rotkanal dar. So in etwa.

Es ist also sicherlich eine gute Idee, wenn man die Bilder aus so einer Schwarzweißkamera nach Bearbeitung zusätzlich in 16-bit-Format speichert, weil man das künftig sicher brauchen kann. Ich verstehe übrigens nicht, warum es bei der MM überhaupt eine Raw-Ausgabe und nicht gleich 16-bit-Tiff gibt. Das wäre von der Dateigröße her auch nicht größer und Demosaicing gibt es sowieso keines.

 

[PJM]

AW: Leica M Monochrom

Ich verstehe übrigens nicht, warum es bei der MM überhaupt eine Raw-Ausgabe und nicht gleich 16-bit-Tiff gibt. Das wäre von der Dateigröße her auch nicht größer und Demosaicing gibt es sowieso keines.

Das ist interessant, ich habe nie mit S/W TIFF hantiert.
Bei Bunt sind sie immer deutlich größer als RAW.

 

[fewe]

AW: Leica M Monochrom

Das ist interessant, ich habe nie mit S/W TIFF hantiert.
Bei Bunt sind sie immer deutlich größer als RAW.

Bei Raw ist es im Prinzip egal ob Farbe oder Schwarzweiß. Es gibt einfach einen Wert pro Einzelsensor. Also so wie bei Schwarzweiß. Bei Farb-Tiff sind es drei oder vier Farbkanäle und das ist daher drei- oder viermal so groß.

Die unkomprimierten Raw-Dateien sind 36MB groß und 16bit-Tiff ist gleich groß. Die komprimierten DNG/Raw-Dateien der MM sind knapp mehr als halb so groß; LZW-komprimierte Tiff ebenfalls. Es ist also eigentlich die selbe Bildinformation, allerdings ist Tiff einfacher brauchbar.

 

[M4-P]

AW: Leica M Monochrom

Ein DNG der M9 hat 18,4 MB, ein in 16bit gewandeltes TIFF ca. 108 MB. Das DNG der M Monochrom hat 36,4 MB und als ein in 16bit gewandeltes TIFF ebenfalls 108 MB.

Wie groß ein Kamera-TIFF gewesen war ist vielleicht noch bekannt: 14,4 MB waren das … Wo da der Vorteil von TIFF liegen soll erschließt sich mir nicht (außer dem unten genannten). Wenn es nur um einfacher geht, ist die M Monochrom sicher nicht die richtige Kamera.

Die Diskussion um das JPEG-Format ist müßig. Mittlerweile ist eine nicht geringe Anzahl von JPEG-OOC im Netzt zu sehen.

http://www.stevehuffphoto.com/wp-content/uploads/2012/05/L1001729-2.jpg

Das scheint mir mehr als "brauchbar". Auch wenn ich persönlich bei einer solchen Kamera auf das JPEG ganz verzichten kann. Das ein JPEG-OOC unbearbeitet verwendbar sein muss ist ein unausrottbares Märchen und war auch in der digitalen Anfangszeit nie so. Bei JPEG und TIFF geht es nur um ein Dateiformat mit unterschiedlichen Anforderungen. TIFF spielt in der Druckvorstufe (hohe Farbtiefe) eine wesentliche Rolle und dient deshalb als Konvertierungsziel von RAW-Dateien! Das verlustbehaftete JPEG findet nach wie vor Verwendung für das schnelle Pressefoto und spielt bei der M Monochrom aus meiner Sicht keine ernstzunehmende Rolle.

 

[fewe]

AW: Leica M Monochrom

Das ist falsch. Ein 16-bit-Tiff ist genauso groß wie das DNG sowohl in der komprimierten als auch in der unkomprimierten Form. Es ist doch sinnlos ein Schwarzweißbild als Farbbild zu speichern. Man bekommt damit keine einzige Graustufe mehr heraus. Bei JPEG ist RGB-Modus günstiger, weil das besser kompatibel mit allen Geräten ist und der Speicherbedarf nur sehr geringfügig höher ist als bei Graustufen-JPEG.

Intelligent gemachte Produkte sind nicht unnötig umständlich, deswegen fände ich TIFF besser. Bei Schwarzweiß hat ein 16-bit-Tiff bei selber Dateigröße die exakt selben Informationen wie ein Raw.

8bit könnten schon in ein paar Jahren zuwenig sein. Am Bildschirm ist es egal, weil der kann idR sowieso nicht mehr als 8bit darstellen. Aber Drucker werden es bald können, wenn sich das Interesse an Schwarzweißfotos so fortsetzt. Beim Ausdruck sieht man dann schon einen Unterschied. Drucker mit Graustufen-Tinten können weitaus mehr als 256 Graustufen darstellen. Vorläufig gibt es allerdings zumeist nur Druckertreiber für 8bit.

Den Herstellern ist es halt gelungen, es als Feature darzustellen, dass die JPEGs nur eine Notlösung sind. Selbstverständlich muss eine Kamera das können. In der digitalen Anfangszeit war das nie so, weil die Rechenleistung einfach nicht verfügbar war.

 

[fewe]

AW: Leica M Monochrom

Hier noch ein Foto, das ich aus einem Raw mit Raw Therapee konvertiert habe:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9869258&postcount=2

 

[air]

AW: Leica M Monochrom

Um mein Kind durch die verkehrsberuhigte 30km/h-Zone zu fahren, kaufe ich mir keinen Lamborghini.

Um JPG ooc zu knipsen, kaufe ich mir keine Leica M, sondern eine Taschenkamera oder Bridge mit Sensörchen.

So reduziert halte ich das für überzogen

Ich selbst fotografiere (für mich) nur in RAW. Die Gründe muss ich hier vermutlich nicht beschreiben.
Trotzdem gibt es auch bei mir einige Anwendungsbeispiele, die vernünftige OOCs wünschenswert erscheinen lassen

Beispiel1: Wenn ich bei meiner Freundin bin, möchte sie, dass ich Bilder für ihren Blog mache. Sie reduziert die Größe dann auf ca. 800x600 und hat keinerlei Lust, RAWs zu bearbeiten (freut sich aber über die Qualität und Bildwirkung, die z.B. mit Blende 1.4 möglich ist - das geht so mit der Knipse nicht)

Beispiel2: Häufig werde ich von Freunden gebeten, Fotos zu machen. Danach habe ich weder Lust noch Zeit, die Pics zu bearbeiten und ich lasse dann gerne auch die JPGs direkt dort (auch hier freuen sich die meisten über das, was im Gegensatz zu ihrer Bridge mit der M9 möglich ist und sie haben direkt ihre Fotos). Das Kind soll halt maximal freigestellt scharf sein - mehr Zeichnung in den Tiefen ist da meistens Perlen vor die Säue

JPG OOC kann durchaus eine verhältnismäßiges Zielformat sein. Und deswegen will ich dieses dann auch möglichst optimal in der Kamera gerechnet bekommen um sie mit gutem Gewissen weitergeben zu können

Um das Beispiel aus der Autowelt zu übernehmen: Auch mit Porsche u.ä. kann man (natürlich nur in ABSOLUTEN Ausnahmefällen ) mit ca. 50 Km/h durch die Stadt fahren

 

[Painface]

Also die Bilder sind eigentlich nur atemberaubend langweilig.

 

[M4-P]

AW: Leica M Monochrom

Das ist falsch. Ein 16-bit-Tiff ist genauso groß wie das DNG sowohl in der komprimierten als auch in der unkomprimierten Form. Es ist doch sinnlos ein Schwarzweißbild als Farbbild zu speichern.

Ich weiß nicht, wie viele DNG ich in den vergangenen 6 Jahren gewandelt habe, aber wahrscheinlich mache ich seit meiner M8, dem Nachfolger M8.2 und jetzt der M9 etwas falsch.

Anhang anzeigen 2272384

Anhang anzeigen 2272385

Darüber hinaus werden die DNG der M Monochrom in LR sowieso nur als Monochrom-Bilder ausgewiesen.

Den Herstellern ist es halt gelungen, es als Feature darzustellen, dass die JPEGs nur eine Notlösung sind. Selbstverständlich muss eine Kamera das können. In der digitalen Anfangszeit war das nie so, weil die Rechenleistung einfach nicht verfügbar war.

Aus meiner Sicht hat es keinen Sinn, bei den Leistungsdaten dieser Kamera, über die ernsthafte Verwendung von JPEG zu streiten. Ich jedenfalls gebe die Kontrolle über sämtliche Parameter zur Bildsteuerung nicht aus der Hand. Das ist, wie wenn ich einem Splitgrade zur Gänze die Entscheidungen über Werte für Papierabzüge überlasse.

 

[shreblov]

Immerhin hat die Monochrom ein paar Tönungsoptionen für JPG OOC eingebaut, irgendjemand scheint das für sinnvoll zu halten (ich allerdings habe weder mit DSLR noch mit M jemals ein JPG gemacht).

Als ich eins der verfügbaren DNG über Lightroom in CS6 geöffnet hatte, war das im Modus Graustufen. In Lightroom hatte ich das nicht bemerkt.

 

[numericblue98]

AW: Leica M Monochrom

So reduziert halte ich das für überzogen

Ich selbst fotografiere (für mich) nur in RAW. Die Gründe muss ich hier vermutlich nicht beschreiben.
Trotzdem gibt es auch bei mir einige Anwendungsbeispiele, die vernünftige OOCs wünschenswert erscheinen lassen

sicher ist das so - aber du bist auch ein RAW-Fotograf, der halt da und dort, Gefälligkeit, Auftrag (?) mal JPG knipst. Habe ich mit der M auch gemacht, ein Dokufoto für die Hausverwaltung brauche ich nicht in RAW zu knipsen.
Die Mehrzahl derer, die hier diskutieren, macht aber ausschließlich JPG - und dann gibts welche, die behaupten, RAW wäre sozusagen überflüssig ... Für Leute mit dieser Überzeugung ist eine digitale M schlicht rausgeschmissenes Geld; und das wollte ich mit meinem kleinen Beispiel ausdrücken.

JPG OOC kann durchaus eine verhältnismäßiges Zielformat sein. Und deswegen will ich dieses dann auch möglichst optimal in der Kamera gerechnet bekommen um sie mit gutem Gewissen weitergeben zu können

JPG als alleiniges ZIELformat: dafür gibt es viiiiele Kameras mit Kleinsensor ... - und manche werben sogar damit (Fuji X10).

Um das Beispiel aus der Autowelt zu übernehmen: Auch mit Porsche u.ä. kann man (natürlich nur in ABSOLUTEN Ausnahmefällen ) mit ca. 50 Km/h durch die Stadt fahren

Aber sicher nicht ausschließlich?

 

[kaha300d]

AW: Leica M Monochrom

Das ist falsch. Ein 16-bit-Tiff ist genauso groß wie das DNG sowohl in der komprimierten als auch in der unkomprimierten Form. ....

Ein RAW oder ein nach DNG gewandeltes RAW hat, je nach Bittiefe der Kamera folgende unkomprimierte Größe in Megabyte:

Anzahl Pixel * Bittiefe / 8

Das wären bei 18 MPixel und 12 Bit pro Pixel:

18000000 * 12 = 216000000 Bit = 27000000 Byte = 27 Mbyte

das gewandelte TIFF mit 16 Bit pro Komponente hat dann unkomprimiert:

18000000 * 16 * 3 = 864000000 / 8 = 108000000 Byte = 108 MByte


Gruß,

Karl-Heinz

 

[fewe]

AW: Leica M Monochrom

Ich weiß nicht, wie viele DNG ich in den vergangenen 6 Jahren gewandelt habe, aber wahrscheinlich mache ich seit meiner M8, dem Nachfolger M8.2 und jetzt der M9 etwas falsch.

Wenn Lightroom ein Graustufenbild als RGB abspeichert ist das lediglich Speicherplatzverschwendung. Da wird für jeden Bildpunkt dreimal hintereinander der selbe Wert gespeichert. Da müsste man Adobe fragen, warum die einen solchen Unfug machen. Oder Du hast vielleicht eine Option bei der Auswahl des Ausgabeformats übersehen.

Ein 8bit Tiff von 18 Mpx hat etwa 18MB, ein 16bit-Bild genau doppelt so viel. Komprimiert ist es etwas mehr als die Hälfte davon. Sowohl bei DNG als auch bei Graustufen-Tiff. Das stimmt schon so.