Leica M Monochrom Diskussion

[Gast_335801]

Ich werde mal meine Kollegen anregen es anders herum zu versuchen, vielleicht führt das ja dann zu einer Degeneration des visuellen Kortex (und anderer Areale?).

Bitte nicht vom Thema ablenken, wenn die Argumente ausgehen, mit heiklen Aussagen, die u.U. hier z.B. Farbenblinde beleidigen könnte.

Bei solchen Beiträgen werden die Forumsfäden gerne geschlossen, das wollen wir doch hier vermeiden! Vielen Dank

 

[shreblov]

Zur Ablenkung von der Ablenkung ein paar Bilder aus dem Leica Blog. Lt. Exif sind die mit 35/50 Summilux gemacht.

 

[Gast_332948]

Zur Ablenkung von der Ablenkung ein paar Bilder aus dem Leica Blog. Lt. Exif sind die mit 35/50 Summilux gemacht.

So was schönes...

Die M Monochrom in den Händen von jemandem , der es kann, ist einfach ein Traum.

 

[shreblov]

Ja, vor allem das Bild mit den Stacheln (drittletztes aus der 2. Reihe).

Wegen solcher Bilder kauft man sich die Kamera. Um dann bitterlich die Grenzen des eigenen Talents zu erkennen. Aber egal, versuchen sollte man es.

 

[numericblue98]

Heute ist es so, dass ich im Grunde das Bild entscheiden lasse, wo es hin will bzw. kann. Es ist nicht vorherbestimmt, ob etwas SW wird oder nicht. Daher nehme ich alles in Farbe auf und sehe dann, wo es hin will. Ein Bild in SW zu denken - das wird ja oft formuliert - ich wüßte gar nicht, wie das gehen soll? Und da wird es spannend: verändert man da seine Sehweisen, wenn es keine Farbe mehr gibt? Und an der Stelle machst Du einen interessanten Punkt: durch den Sucher sieht man ja farbig. Müsste man da schon SW sehen? Im Sucher? Oder was? Wie schön wäre es, das einfach mal auszuprobieren. Aber für so ein Experiment mit offenem Ausgang sind 6.800 Ocken einfach zu viel Einsatz.

um zu sehen, dass das "Experiment" tatsächlich funktioniert, könntest du dir für 50 Ocken eine z.B. Minolta SLR kaufen, einen SW-Film reinpacken und fotografieren. Das ist genau das, was du mit der mono digital auch tust.

Natürlich verändert es das Sehen, wenn man weiß, dass man mit SW unterwegs ist. Es ist ein grundlegender Unterschied zwischen "ich mach Farbe und wandle in SW" und "ich knipse in SW". Die Bilder, die man in Farbe knipst, sind Farbbilder - deshalb ist das Wandeln immer eine Krücke. (Daher auch so oft die Frage, ob das Bild besser in Farbe oder in SW wirkt. Es wirkt natürlich besser in Farbe.)
Übrigens macht es gar nichts, dass der Sucher ein farbiges Bild liefert. Man sieht dennoch in SW. Probier es mit einem SW-Film aus.

Davon mal abgesehen ist die Mono herausragend in Auflösung und Schärfe, einfach fantastisch (in meinen Augen).

 

[michael09]

Du lobst doch alle halbe Jahre ein anderes Produkt in die Höhe, wieso sollte das bei der Mono anders sein? Spätestens nach Betrachten von 2.000 Blumentöpfen und Bäumchen wird die Auflösung in 100% wieder egal sein.

Mit dem "SW Sehen" halte ich für sehr subjektiv, mir geht es definitiv nicht so (ja, ausprobiert). Ich ahne bei meiner Kamera im Vorfeld, was nur in SW funktionieren wird (etwa bei zu heftigen Kontrasten oder wenn die vorhandene Farbe auch nicht mehr aussagt). Ich kann das Bild aber trotzdem verwerten, ob später monochrom oder eben nicht. Es sei denn es ist totlangweilig, da schützt aber auch keine MM vor.

 

[numericblue98]

Du lobst doch alle halbe Jahre ein anderes Produkt in die Höhe, wieso sollte das bei der Mono anders sein? Spätestens nach Betrachten von 2.000 Blumentöpfen und Bäumchen wird die Auflösung in 100% wieder egal sein.

Was ich warum lobe oder nicht, geht dich nichts an. - Ich habe die Mono und weiß, wovon ich rede.
Kennst du sie, hattest du sie in der Hand, hast du Bilder damit gemacht? nein?
Dann würde ich an deiner Stelle deine Wortwahl etwas zügeln.

Mit dem "SW Sehen" halte ich für sehr subjektiv, mir geht es definitiv nicht so (ja, ausprobiert). Ich ahne bei meiner Kamera im Vorfeld, was nur in SW funktionieren wird (etwa bei zu heftigen Kontrasten oder wenn die vorhandene Farbe auch nicht mehr aussagt). Ich kann das Bild aber trotzdem verwerten, ob später monochrom oder eben nicht. Es sei denn es ist totlangweilig, da schützt aber auch keine MM vor.

Es mag sein, dass es subjektiv ist. Dennoch bin ich der festen Meinung, dass derjenige, der viel fotografiert und nicht nur SW probiert, mit der Zeit auch unterschiedliche Sichtweisen haben wird. Wenn er sich selbst beobachtet.

 

[michael09]

Kennst du sie, hattest du sie in der Hand, hast du Bilder damit gemacht? nein?

Ich konnte sie an zwei Stellen (Händler, PK) ausprobieren. Kennen tue ich sie nicht, aber vom Output abgesehen tut sich da wohl nicht viel zur normalen. Ich kenne aber jenen Output - von mir und von anderen erzeugte DNG.

Vorteile in der Auflösung (ISO hoch wie niedrig) sehe ich, keine Frage - wer's braucht, gut. Ich bin nicht in der Lage, die so überragenden Grauabstufungen zu sehen. In einer späteren Bearbeitung im Vgl. zur M9 erst recht nicht. Angehangen 1x MM und 1x M9 (Standard SW Ausgabe in LR).

Die Mnix kann übrigens schwarzweiß im Live-View/EVF wiedergeben. Die Bild-Wiedergabe geht jetzt mit RAW-only ebenfalls in schwarzweiß (keine JPG-Krücke mehr nötig). Meiner Meinung nach die bessere Monochrom (auch ohne Live-View). Dass es auch noch die günstigere ist, ist traurig. Nur schick ist se, die MM

Wie gesagt, ich denke die Mono muss man sich auf irgendeiner Meta-Ebene rechtfertigen. Bis auf die normale Lernkurve (wenn man, wie ich, noch relativ frisch dabei ist) hab ich vom Wechsel Canon->Leica auch keine besseren oder großartig anderen Bilder gemacht. Und auch die Mono würde mich nicht zum SW-Künstler machen, aber auf genau die Erwartungshaltung zielt Leica.

 

[shreblov]

"Sehen" ist doch eh subjektiv, von daher kann ich Euch jetzt nicht so richtig folgen. Für manche ist die erzwungene Beschränkung auf s/w eine Beschränkung, für andere eben nicht. Und für beide hat Leica eine passende M im Angebot, da kommt man sich bei dem eingeschränkten Angebot nicht in die Quere.
Was ich wirklich nicht verstehe, warum muss man sich für eigene Investitionen rechtfertigen? Das führt doch zu gar nichts. Der Profi macht seine Wirtschaftlichkeitsrechnung und der Amateur hat Freude am Hobby, letzteres ist unbezahlbar.

 

[michael09]

Amateur hat Freude am Hobby

Das ist das Wichtigste und das lasse ich voll und ganz als Rechtfertigung durchgehen

 

[yoshi1080]

Die Mnix kann übrigens schwarzweiß im Live-View/EVF wiedergeben. Die Bild-Wiedergabe geht jetzt mit RAW-only ebenfalls in schwarzweiß (keine JPG-Krücke mehr nötig). Meiner Meinung nach die bessere Monochrom (auch ohne Live-View).

Das finde ich auch – allerdings ist die M in diesem Szenario kein Rangefinder mehr. Wem das wichtig ist, und das scheint es ja vielen Leica-Nutzern zu sein, für den ist die Monochrom die klassischere Option.

 

[michael09]

Das finde ich auch – allerdings ist die M in diesem Szenario kein Rangefinder mehr. Wem das wichtig ist, und das scheint es ja vielen Leica-Nutzern zu sein, für den ist die Monochrom die klassischere Option.

Ich finde trotzdem - deswegen meinte ich "auch ohne Live-View" Die Mnix kann man auch normal betreiben. Dann stört lediglich das Rädchen (an das man sich evtl. gewöhnt) und das Mehrgewicht.

 

[DrZoom]

Was ich wirklich nicht verstehe, warum muss man sich für eigene Investitionen rechtfertigen? Das führt doch zu gar nichts. Der Profi macht seine Wirtschaftlichkeitsrechnung und der Amateur hat Freude am Hobby, letzteres ist unbezahlbar.

Naja, "Rechtfertigung" - Leute sehen eben die M Monochrom und fragen halt, wo ist denn da der Sinn.

 

[marignac]

Vorteile in der Auflösung (ISO hoch wie niedrig) sehe ich, keine Frage - wer's braucht, gut. Ich bin nicht in der Lage, die so überragenden Grauabstufungen zu sehen. In einer späteren Bearbeitung im Vgl. zur M9 erst recht nicht. Angehangen 1x MM und 1x M9 (Standard SW Ausgabe in LR).

Wie gesagt, ich denke die Mono muss man sich auf irgendeiner Meta-Ebene rechtfertigen. Bis auf die normale Lernkurve (wenn man, wie ich, noch relativ frisch dabei ist) hab ich vom Wechsel Canon->Leica auch keine besseren oder großartig anderen Bilder gemacht. Und auch die Mono würde mich nicht zum SW-Künstler machen, aber auf genau die Erwartungshaltung zielt Leica.

Es ist immer verführerisch, das, was man nicht eindeutig messen kann, in die Meta-Ebene zu schieben. Die Plastizität, vor allem aber die Präsenz eines Bildes kann man schlecht messen. Andererseits kann man sie als gegeben betrachten, wenn mehrere Probanden einen bestimmten Eindruck bestätigen. Was man nicht mehr generalisieren kann, sind zusätzliche subjektive Empfindungen, die stärker oder schwächer sind.

In diesem Sinne bleibe ich dabei, dass der Effekt der Mono sich für mich im Print manifestiert. Bildschirm kann ich jetzt nicht sagen. Der Unterschied beider Kameras im Print ist für jedermann deutlich wahrnehmbar. Im Print aber empfinde ich - subjektiv - den Ausdruck der MM i.Vgl. extrem expressiv. Die beste Analogie das zu beschreiben ist für mich wirklich die Bildwirkung des Dürer Selbstbildnisses in der Alten Pinakothek bzw. die van Gogh Selbstportraits in A'dam. Diese Lebendigkeit, als würde der Maler gleich aus dem Bild raustreten, etwas sagen oder wenigstens Zwinkern. Dieser Eindruck entsteht aus der Unmittelbarkeit. Genau diesen Eindruck der Unmittelbarkeit schafft auch das Bild der MM vs. M9.

Aber was ich nicht nachvollziehen kann ist, wie man "SW denken" kann. Unter gewissen Lichtbedingungen ja, an grauen Tagen oder wenn man dominante Farben im Bild hat, wie sehr viel unruhiges grünes Blattwerk. Vielleicht auch in Gegenlichtsituationen. Andererseits kann man sich das aber sicher auch beibringen, indem man eben solche typischen SW Situationen identifiziert und somit "sehen lernt". Aber ob das sein muss? Weiß nicht.

 

[amoki]

Auf welche Selbstportraits genau beziehst du dich? Es gibt weit mehr als zwei.

Jedenfalls stand ich schon häufiger vor solchen Bildern (siehe Wohnsitze) und ich bin mir nahezu 100% sicher, dass die Wirkung der Werke dieser Künstler nicht daran liegt, dass die Künstler irgendwelche exklusive Materialen verwendet hätten (gerade Van Gogh war ein armer Schlucker der von seinem Bruder finanziert wurde und hat häufiger auf die Rückseite früherer Gemälde gemalt).
In meinen Augen erschafft auch nicht eine Kamera die von dir angesprochene Unmittelbarkeit sondern eher die/der Fotograf/-in in der Interaktion mit der Situatution.

(Nebenbei gesagt glaube ich auch nicht, dass ich mit Dürers Griffel oder Van Goghs Pinsel signifikant plastischer malen könnte, noch das irgendjemand anders das gekonnt hätte - wieso auch?)

Auf welche Prints beziehst du Dich? Doch bitte nicht auf die vorher beschriebenen Leica Werbeprints von der Photokina? Leicas Marketing Abteilung wäre schon grob fahrlässig, wenn sie die Bilder nicht entsprechend aufbereiten würde und es tatsächlich dem Auge des Betrachters überließe.

PS: Mein vorheriger Post war in keinster Weise beleidigend gemeint, ich frage mich auch wie es zu derartigen Fehlinterpretationen kommen konnte?

 

[marignac]

Die Portraits waren eine Analogie.

Es geht mir nicht darum, wie ihre Expressivität zustande kommt i.S. einer Rezeptur von Materialien und ihrer Mischung (Texturen, Farben, Konturen usw usw). Es ging mir um den Eindruck, den sie hervorrufen, ihre Unmittelbarkeit.

Diese Unmittelbarkeit sprang mich in Prints an, die ich in TÜ beim dortigen Leica Händler sah, z.B. das Bild eines VW Käfers vor einem Waldrand, dessen Bäume, vielmehr deren Blätter, gleichsam im Dunkellicht zu flirren schienen. Das meine ich mit Unmittelbarkeit.

Die Portraits im van Gogh Museum sind die, die halt da hängen, wobei die ja auch wechseln. Von Dürer gibt es nur eines in der Alten Pina.

Nachtrag:
Aber lassen wir das, in diesem Forum geraten Ansichten, wie ich sie hier gerade äußere, im wohlmeinenden Fall auf "die Metaebene", wie es Michael so nett sagt. Subjektivität ist vielerorts nicht gefragt. Was ziemlich unehrlich ist, denn jede Rezeption, wenn es nicht gerade die Ziehung der Lottozahlen oder das Ablesen des Wasserstands vom Rhein ist, ist subjektiv.

Nachtrag:

In meinen Augen erschafft auch nicht eine Kamera die von dir angesprochene Unmittelbarkeit sondern eher die/der Fotograf/-in in der Interaktion mit der Situatution.

Ja, völlig klar! Man kann auch mit einer Knipse Expressivität erreichen. Bzw. anders rum: in den Händen eines Stümpers nutzt auch eine MM nix.

 

[Gast_335801]

Naja, "Rechtfertigung" - Leute sehen eben die M Monochrom und fragen halt, wo ist denn da der Sinn.

Gegenfrage, was ist der Sinn einer Farbkamera?

 

[DrZoom]

Das ist keine echte Gegenfrage echte Gegenfragen sind nicht rein rhetorische Wortspielereien.

Die zweite Frage ist, deutlicher ausformuliert, wofür sind Kameras da. Und das ist eine rein rhetorische Frage, die man nur Kindern wirklich beantworten muß.

Die erste Frage ist, deutlicher ausformuliert - warum soll man sich eine Digital-Kamera kaufen, die keine Farben kann, obwohl das eigentlich keinen entscheidenden Vorteil bringt ? Und da gibts eigentlich keine objektiv gute Antwort zu:

- Man muß wie die Altvordern wieder mit physischen Farbfiltern hantieren, weil mans nicht mehr nachträglich in Software machen kann. Das ist zumindest unbequem, auch wenn es Qualitätsvorteile haben könnte. Es bedeutet aber auch sicher weniger Flexibilität.
- Den theoretische Vorteil höherer Auflösung bekäme man auch einfach durch Verwendung eines Sensors mit mehr Auflösung, z.B. den der D800E.
- Bessere Performanz bei hohen ISO bekommt man auch wieder durch die D800E gratis obendrein.
- Kurz gesagt scheitern beide potentielle Vorteile von SW auf dem Sensor daran, das es sich um eine Leica handelt, die diese Vorteile von vorneherein gar nicht erst hat, weil Leica eben CCD dem CMOS vorzieht.
- Überhaupt stellt sich bei der Leica M Monochrom dieselbe Frage wie bie der D800E: wer braucht eigentlich so extrem hohe Auflösungen und welche der existierenden Optiken schaffen es überhaupt noch, diese hohen Auflösungen überhaupt real zu produzieren ? Sind nicht zunehmende Anteile dieser zusätzlichen Auflösungen in der Realität eigentlich nur Balast, der unsere Festplatten vollmüllt, aber nicht wirklich echte Feinauflösung darstellt ?

Bleibt am Ende also eine Kamera, die zwar nur SW kann, aber eigentlich nicht wirklich etwas kann, was andere Kameras nicht auch können.

 

[michael09]

Auf welche Prints beziehst du Dich? Doch bitte nicht auf die vorher beschriebenen Leica Werbeprints von der Photokina? Leicas Marketing Abteilung wäre schon grob fahrlässig, wenn sie die Bilder nicht entsprechend aufbereiten würde und es tatsächlich dem Auge des Betrachters überließe.

Das habe ich mir auch schon gedacht

Bleibt am Ende also eine Kamera, die zwar nur SW kann, aber eigentlich nicht wirklich etwas kann, was andere Kameras nicht auch können.

Die MM in der Summe ihrer (Kern-)Eigenschaften ist einzigartig. Für jemanden, der auf den Messsucher nicht verzichten will, ist egal was der XYZ-Japaner liefert.

 

[Jediockfenfoto]

Gegenfrage, was ist der Sinn einer Farbkamera?

Das Fotoobjekt so abzubilden, wie es ist: BUNT

SW ist ein Relikt aus vor den 80 er Jahren, wo farbe zu aufwendig und teuer war. Heute würde ich es nur noch zu künstlerische Zwecken einsetzen.
Ach ja, meine Meinung.