Leica M Monochrom Diskussion

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Wenn ichs richtig verstehe, hast du dennoch drei sw -Auszüge mit R, G und B-Filterung, die entsprechend völlig verschiedene Grauwertumwandlung der Farben haben. Und die kannst du hinterher mixen. Eigentlich nichts wirklich anderes als der Kanalmixer.

Und das genau geht nicht mit der MM. Es gibt nur einen festgelegten Auszug.

Gruß messi

O-Ton der deutschen Anleitung zu den dcraw-Interpolationseinstellungen im Dokumodus:

-d Zeige die RAW Daten als Graustufen Bild ohne Interpolation. (z.B. gut geeignet für Schwarz-Weiß Dokumente)

-D Identisch zu -d, aber völlig unbearbeitet (ohne Farbskalierung).


-d lässt zwar theoretisch einen gewissen farblichen Einfluss zu, ist aber in der Praxis kaum zu händeln, da die erfordlichen Werte von Bild zu Bild und Sensor zu Sensor händisch ermittelt werden müssen und das ist ein echtes Kapitel für sich. Deshalb ist per Default die Tonwertumsetzung mit -D gleichzusetzen und so halte ich es auch, da die Ergebnisse in meinen Augen hauttongerecht kommen.

 

[nachtblender]

mir ist nicht klar was deine antworten mit der mm zu tun haben?

eine m.e. wichtige zeile:

Und das genau geht nicht mit der MM. Es gibt nur einen festgelegten Auszug.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Genau das habe ich doch, wenn ich den dcraw Dokumodus verwende. Die daraus resultierende Graustufendatei im TIFF-Format ist sozusagen fix für die Nachbearbeitung vorgegeben. Da ist kein Quäntchen Farbe mehr dran. Bei der MM ist es im Prinzip doch nicht anders, oder?

 

[fewe]

Genau das habe ich doch, wenn ich den dcraw Dokumodus verwende. Die daraus resultierende Graustufendatei im TIFF-Format ist sozusagen fix für die Nachbearbeitung vorgegeben. Da ist kein Quäntchen Farbe mehr dran. Bei der MM ist es im Prinzip doch nicht anders, oder?

Bei der MM ist es insofern anders als es ja keine gefilterten Auszüge gibt. Ich verstehe Deine Darstellungen auch nicht. Dass da keine Farbe mehr dran ist ändert ja nichts an der Tatsache, dass es sich um einen Farbauszug von Rot, Grün und Blau handelt. Ob man den einfärbt oder nicht ist ja egal.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Selbstredend ist die MM gefiltert oder wo käme sonst ihre panchromatische Auslegung nebst IR/UV-Unterdrückung her?

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Ach ja, und besagten Unterschied zeigen spätestens bei High-ISO die fehlenden Demosaicing-Artefakte. Hand drauf.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

In der Hoffnung, dass folgender Vergleich einer High-ISO Aufnahme mehr Licht ins Dunkle bringt.

Crop li: BW mit Farbdemosaicing und in PS im Vorgabemodus Standard in BW umgewandelt

Crop re: BW ohne Demosaicing

PS: Alle Beispiele weder entrauscht, noch geschärft. Nur Helligkeit und Kontrast zur Gegenüberstellung grob angeglichen.

 

[shreblov]

Selbstredend ist die MM gefiltert oder wo käme sonst ihre panchromatische Auslegung nebst IR/UV-Unterdrückung her?

So einen Filter haben alle (?) Digitalkameras auch. Mein Verständnisproblem mit Deiner Methode: Du greifst die Werte nach Bayerfilter ab, und das ist grundsätzlich anders als bei der MM, die den Bayerfilter gar nicht hat.

Kleines Gedankenexperiment: Eine Fläche mit 5412 x 3472 kleinen Lasern, die entweder rotes, blaues oder grünes Licht aussenden. Exakt so angeordnet wie die Bayermatrix der M9, meinetwegen auch spiegelverkehrt. Jeder Laserstrahl trifft genau auf einen Pixel und dabei alle roten Strahlen auf rot gebayerfilterte Pixel, alle grünen auf grüne und alle blauen auf die blauen Pixel. Mit Deiner Methode müsstest Du mit der M9 ein weißes Bild bekommen, an der MM müsste man die Helligkeitsunterschiede der verschiedenen Farben sehen.

 

[numericblue98]

So einen Filter haben alle (?) Digitalkameras auch. Mein Verständnisproblem mit Deiner Methode: Du greifst die Werte nach Bayerfilter ab, und das ist grundsätzlich anders als bei der MM, die den Bayerfilter gar nicht hat.

richtig, eine Software kann eine Hardware (Farbfilter) nicht umgehen - sie könnte höchstens die Nichtexistenz der Filter simulieren, was dann noch mehr reines Rechnen und damit nicht im Sinne des Erfinders wäre ...

 

[nachtblender]

So einen Filter haben alle (?) Digitalkameras auch. Mein Verständnisproblem mit Deiner Methode: Du greifst die Werte nach Bayerfilter ab, und das ist grundsätzlich anders als bei der MM, die den Bayerfilter gar nicht hat.

 

[TheLens]

Hi,

2. mit dcraw im Documodus ausgelesen und in PS entrastert

Und wie genau "entrastert"?

Wenn man im Dokumentenmodus entwickelt, so wird zwar in der Tat nicht interpoliert. Aber in der Natur der Sache liegt, dass man dann im "mikroskopischen" (vulgo 200, 300% Zoom) einen inhomogenen Grauwert bekommt, welcher aus den verschiedenen Grauwerten zusammengesetzt ist, der durch die RGGB Filterung des Bayerfilters vorgegeben ist. Daraus ergeben sich Schwierigkeiten in der Weiterbearbeitung, bspw pixelgenauen lokalen Kontrastanhebung (vulgo Nachschärfung). Deshalb die Frage oben.

 

[kaha300d]

Könnte man nicht die Daten aus einer Bayer-Kamera so bearbeiten, dass (mit weniger Auflösung) der Sensor der MM simuliert wird? Ich stelle mir das so vor:

Am Bayersensor habe ich in der ersten Zeile folgende Pixel:

R G R G R G R G R G R G R G R G

in der zweiten Zeile sieht es so aus:

G B G B G B G B G B G B G B G B

Das Muster der ersten 16x16 Pixel ist also:

R G R G R G R G R G R G R G R G
G B G B G B G B G B G B G B G B
R G R G R G R G R G R G R G R G
G B G B G B G B G B G B G B G B
R G R G R G R G R G R G R G R G
G B G B G B G B G B G B G B G B
R G R G R G R G R G R G R G R G
G B G B G B G B G B G B G B G B
R G R G R G R G R G R G R G R G
G B G B G B G B G B G B G B G B
.........
nun könnte man jeweils 2x2 Pixel zusammenfassen und hätte für diesen Bereich die volle RGB-Information:

R G|R G|R G
G B|G B|G B
-----------
R G|R G|R G
G B|G B|G B
-----------
R G|R G|R G
G B|G B|G B
-----------


Dies ergibt ein Bild mit einem Viertel der Auflösung, aber jeder Pixel hat die Information über Rot, Grün und Blau.

Nun wandelt man Die Farbwerte in Helligkeitswerte um und hat z.B. aus der D800/E ein monochromes Bild mit 9 MPixel Auflösung, das dem Sensor der MM entspricht.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[numericblue98]

nein, weil das auch nur eine Rechenarbeit ist - und nicht das, was der Sensor "sieht".

 

[kaha300d]

nein, weil das auch nur eine Rechenarbeit ist - und nicht das, was der Sensor "sieht".

warum Rechenarbeit? Jeder Pixel des Zielbildes besteht aus 4 Bayer-Pixeln. Ein roter, ein blauer, zwei grüne. Man nimmt den roten, den blauen und einen grünen. Da muss gar nichts gerechnet und nichts interpoliert werden.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[DrZoom]

Äh ich habe keine Ahnung wie du auf diesen Gedankengang verfällst aber nein, du bist im Unrecht.

Farbfilter filtern Licht. Nach Farbe. Das ist ein echter, unwiederbringlicher Informationsverlust. Den man dann mit Antialiasingfiltern im Ausmaß zu minimieren versucht, indem man das Licht ein wenig verstreut, so das es wenigstens nicht ganz und gar verloren gehen kann.

Ein reiner Monochrom-Fotosensor braucht weder den Farbfilter noch den Antialiasingfilter. Der liefert 100% genau die Auflösung, die dransteht. Das kann man mit einem Bayer-Sensor nicht "emulieren".

Z.B. wenn man mit dem Monochrom-Fotosensor eine Fläche fotografiert, die aus lauter winzigen Farbtupfern besteht. Da kann der Bayer-Sensor dann genau den roten Farbtupfer auf den Grünsensor, den blauen auf den Rotsensor usf kriegen. Ohne Anti-Aliasingfilter sähe er also komplett dunkel. Mit Filter ist es immer noch deutlich dunkler als für den Monochrom-Sensor.

 

[numericblue98]

warum Rechenarbeit? Jeder Pixel des Zielbildes besteht aus 4 Bayer-Pixeln. Ein roter, ein blauer, zwei grüne. Man nimmt den roten, den blauen und einen grünen. Da muss gar nichts gerechnet und nichts interpoliert werden.

klar - aber ich meinte es anders: wenn die Wandlungssoftware, die NoNo erwähnt, einen BW-Filter, also ohne Bayerpattern, simulieren würde. Das wäre dann eben reine Rechnerei und nicht das, was ein BW-Sensor "sieht": denn die Hardware ist eben Bayerpattern.

 

[shreblov]

Das "Besondere" der MM ist die im Vergleich zur M9 höhere Auflösung (Verlust von Farbe) und die höhere ISO (Wegfall des Bayerfilters). Wenn man damit den D800E Sensor vergleicht, der hat schon eine hohe Auflösung und erlaubt hohe ISO. Wozu den jetzt durch ein nachträgliches RGB "Vodoo" (mir fällt kein besseres Wort ein) auf eine Auflösung Pi mal Daumen der auf ewig unvergessenen 300D reduzieren? Da sollte eine s/w-Konvertierung des RGB Bildes ein besseres Ergebnis liefern.

 

[kaha300d]

...Wozu den jetzt durch ein nachträgliches RGB "Vodoo" (mir fällt kein besseres Wort ein) auf eine Auflösung Pi mal Daumen der auf ewig unvergessenen 300D reduzieren? Da sollte eine s/w-Konvertierung des RGB Bildes ein besseres Ergebnis liefern.

Da hast du natürlich recht, ich glaube auch, dass eine monochrom-Konvertierung der D800E einer MM nicht viel nachsteht.

gruß,

Karl-Heinz

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

So einen Filter haben alle (?) Digitalkameras auch. Mein Verständnisproblem mit Deiner Methode: Du greifst die Werte nach Bayerfilter ab, und das ist grundsätzlich anders als bei der MM, die den Bayerfilter gar nicht hat.

Jein, denn diese via Dokumodus von dcraw erzielten monochromen Daten sind frei von Demosaicing-Artefakten. IMO sind diese mindestens so bildschädigend wie die Nebeneffekte einer gesetzten JPEG-Kompression.

Durch den geänderten Workflow im EBV-Nachgang, also weg vom Farbmixerdenken, lassen sich trotz monochromer Ausgangsdaten 1a BW-Ergebnisse erzielen. Bis aufs zusätzliche Entrastern beim dcraw-Output würde diese Vorgehensweise eins zu eins auch für die MM gelten, um die es ja hier letztendlich geht.

Egal wie, in der Zukunft werden M-User die Wahl zwischen einfach zu erzielendem BW mit Artefakten aus dem M9-Farbmischer haben oder reinster BW-Qualität auf allehöchstem Niveau mit ausgefeilterem Workflow bei der MM. Wenn ich die Wahl hätte, so würde ich ohne zu zögern die MM nehmen. Den zugehörigen Workflow hätte ich ja schon.

So, und damit bin ich jetzt raus aus dem Thread!

 

[yoshi1080]

Äh ich habe keine Ahnung wie du auf diesen Gedankengang verfällst aber nein, du bist im Unrecht.

Farbfilter filtern Licht. Nach Farbe. Das ist ein echter, unwiederbringlicher Informationsverlust. Den man dann mit Antialiasingfiltern im Ausmaß zu minimieren versucht, indem man das Licht ein wenig verstreut, so das es wenigstens nicht ganz und gar verloren gehen kann.

Die D800E hat keinen Anti-Aliasing-Filter. Dieses Pixel-Binning wird von manchen Kameras im Farbmodus erfolgreich angewandt und ich sehe keinen Logikfehler in kahas Überlegung.

Mal davon abgesehen, dass das vermutlich durch die reduzierte Auflösung eher zu einer schlechteren Bildqualität führen würde. Der Beyer-Sensor ist nicht so schlecht wie in Internetforen gerne getan wird, weshalb sich ja auch zum Beispiel die Vorteile des Foveon-Sensors eher in Grenzen halten.