Kampf im Mittelfeld D800 vs. 5D MK III

[bsecow]

Hat eigentlich mal jemand die Sigma SD1 mit der D800 und 5D III verglichen, oder ist das verboten, weil das nicht der Threadtitel ist? Hier wurde ja zwischendurch auch mal mit MF verglichen...
Mein Notebook hat leider nicht genug Power für die riesigen RAWs, und wenn es eine Firma gibt, deren JPGs unbrauchbarer sind als die bei Canon, dann ist das mal eindeutig Sigma.

Die offizielle 45 MP-Angabe, nur weil es ja drei Schichten sind, finde ich zwar nicht ganz realistisch, aber man muss schon sagen, dass die alte DP1s (mit ihren theoretisch nur 4,7 MP) enorm gut aufgelöst hat. Dementsprechend könnte ich mir schon sehr gut vorstellen, dass die SD1 - gutes Glas vorausgesetzt - mehr Details als die 5D III auflöst.

Aber ob sie auch die D800 toppen könnte...

 

[donesteban]

Ich hab mal einen Vergleich mit D3x, Leica M9, Nex7 und 5DII gesehen.
Bei rein roten Motiven war die SD1 noch vorne - oh Wunder. Rein rote oder blaue Motive mit feiner struktur sind nämlich der Fall, wo ihr Sensor am meisten profitiert. Aber das sind auch ziemlich seltnene Motive.
Über alles betrachtet lag bei tiefen ISO hingegen die Nex 7 mit ihren 24 MP schon leicht vor der SD1. Die 5DII aber nicht unbedingt. Was wohl daran liegt, dass Sony bei den NEX gerne mal nur minimale AA Filter verbaut.

Da eine D800 noch was mehr bringt an Auflösung (und in der E Version ganz auf's Weichmachfilter verzichtet), dürfte wohl eher die Frage sein, ob die SD1 bei rein roten oder blauen Motiven noch Vorschprung hat. Ich tippe auf ja, wenn auch nicht mehr so wahnsinnig viel. Bei einem typischen Landschaftsbild (grüne Landschaft mit vermutlich recht viel Details, Struktur, darüber ein grauer oder blauer Himmel mit keiner sehr feinen Struktur) dürfte die D800(E) hingegen deutlich vorne liegen. Grade wenn man das Kapitel Linsen noch rein nimmt. Sigma steht da ab 50mm z.B. mit seinen Makros sicher hervorragend da, aber einem 14-24/2.8 AF-S haben sie evtl. nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen.

 

[Slowmo86]

Die jpg der Canon 5D III sind warum auch immer, selbst im niedrigen Iso Bereich weichgespült.
In den RAW sind auch Strukturen erkennbar.

Hier sind RAW- Crop's der 5DM3 und D800 entwickelt mit den gleichen Parameter (Rauschen und Schärfen) in 100% Ansicht.

Meines verständnisses nach waren das Bilder, die aus den Raws entwickelt wurden.
Welcher Konverter verwendet wurde und ob die Entrauschfunktion im Konverter ( ACR hat Standardmäßig was drin ) komplett abgeschaltet wurde, ist man uns leider schuldig geblieben...

Grade wenn man das Kapitel Linsen noch rein nimmt. Sigma steht da ab 50mm z.B. mit seinen Makros sicher hervorragend da, aber einem 14-24/2.8 AF-S haben sie evtl. nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen.

Zum einen ist die SD1 eine APS-C Kamera zum anderen hat Sigma das 8-16mm bzw. für VF das 12-24 (II).
Da gibt es bisher bzgl Blickwinkel weder von Canon noch von Nikon was gleichwertiges ( Perspektivisch korrigiert).
Das neuere 12-24 würde an der SD1 nur den kleinen Bildkreis ausnutzen, denke nicht das es da einen großen Schärfeabfall gibt... Bliebe einzig und allein der Lichtstärkenvorteil des Nikons.

Ich tippe auf ja, wenn auch nicht mehr so wahnsinnig viel. Bei einem typischen Landschaftsbild (grüne Landschaft mit vermutlich recht viel Details, Struktur, darüber ein grauer oder blauer Himmel mit keiner sehr feinen Struktur) dürfte die D800(E) hingegen deutlich vorne liegen.

Da wäre ich mir nicht so sicher, schließlich hat die D800 ja immer noch das Manko der Bayermatrix, das eben Prinzipbedingt massiv Auflösung im verhältniss zur MP Zahl kostet.
Selbst wenn die SD1 gewinnen würde, ist die Preisleistung sogar noch schlechter als bei der mk3... Dazu müsste man alles neu fürs Sigma Bajonet kaufen. Daher wird sie imho so oder so ein Ladenhüter bleiben.

 

[bsecow]

Selbst wenn die SD1 gewinnen würde, ist die Preisleistung sogar noch schlechter als bei der mk3...

SD1M kostet "nur" noch 2099€ UVP. Nix für High-ISO, sicherlich unterlegener AF, aber es gab im Thread ja einige Stimmen, für die diese Eigenschaften eher sekundär wären.

 

[Digit_Al]

SD1M kostet "nur" noch 2099€ UVP. Nix für High-ISO, sicherlich unterlegener AF, aber es gab im Thread ja einige Stimmen, für die diese Eigenschaften eher sekundär wären.

Ist auch keine Vollformat-Kamera und keine aus dem Threat-Titel.

 

[Slowmo86]

OT entfernt. Steffen


Für Videonutzer gibt es ein neuen Review der mk3. Scheinbar hat Canon ganze Arbeit geleistet sich von ihrer Führungsrolle in diesem Bereich zu trennen:
klick
Mal sehen wie da die D800 mit unkomprimierter Ausgabe über HDMI im Vergleich dazu abschneidet...

 

[Frosty]

Also irgendwelche Sigma-Zooms mit dem 14-24/2.8 zu vergleichen...

Ein Nikon 14-24mm f/2.8 zu vergleichen heißt, es mit jedem Zoomobjektiv zu vergleichen, das je gefertigt wurde...und zwar nicht von Nikon als Nikon 14-24mm f2.8.

Jedes Nikon 14-24mm f/2.8 ist einzigartig, überragend, unvergleichlich, einzig sinngebend für alle Zeiten an jedem Ort in diesem Multiversum. Konstruiert, geschmiedet, gegossen und feinjustiert für den Besten der Besten unter den Erschaffern der Erschaffer der Fotografie aller Multiversen. Keinem anderen Wesen dieses Multiversums, egal ob sterblich oder unsterblich, wird es jemals gelingen, diesen über das Denkbare und Undenkbare, unendlich weit hinausgehenden Grad der Perfektion, bei einem Zoomobjektiv fürs Kleinbild, zu erreichen. Die erreichte Perfektion, die das Ziel allen Lebens und jeder Form der Existenz in jedem Multiversums war und ist, und nun kürzlich nach Milliarden von Jahren in unserem Multiversum erreicht wurde. Und wenn das Letzte Nikon 14-24mm f/2.8 vom Band gelaufen ist, wird dieses, unser, Multiversum, in sich zusammenstürzen und verdichten, bis es exakt die Größe eines Nikon 14-24mm f/2.8 erreicht hat und so den Baustein für eine höhere Form der Existenz bilden, die sich "42" nennen wird.

Folglich kommt man, wenn man dem Zweck und Ziel des Daseins ernsthaft dienen will, nicht um die Beschaffung einer Nikon D800E herum, da man mit keiner anderen aktuell auf diesem Planeten erhältliche Kamera, mehr aus diesem gleißendsten Leuchtfeuer der Ingenieurskunst dieses Multiversums, herausholen, und so die Gesamtheit der Existenz aller Multiversen voranbringen kann.

 

[waso]

Nettes Entertainment um diese Uhrzeit!

 

[Herschel K.]

Sehe ich das richtig? :

Es gibt noch KEINEN EINZIGEN Vergleichstest D800 / 5D Mark III bei dem nicht nach High-ISO, sondern nach Blende + Shutter bei Lowlight verglichen wird und das in RAW...

Die bisherigen Vergleiche haben entweder gleiche ISO-Werte (wobei Canon eine längere Verschlusszeit braucht bei gleicher Blende) oder es sind nur JPGs.

Für den Fotografen ist bei wenig Licht ja nicht die ISO-Zahl an sich wichtig - das ist nur eine Zahl - sondern die Kombination von Blende und Verschlusszeit. Darum macht es IMHO mehr Sinn, eine Vergleichsreihe 5D Mark III vs. D800 anzufertigen, bei der beiden Kameras gleich wenig Licht zur Verfügung gestellt wird und dann sollen sie beide bei gleicher Blende und gleicher Verschlusszeit ein Bild schiessen. Wenn Canon dafür tatsächlich eine höhere ISO-Zahl braucht als Nikon führt das doch die Tests mit gleicher ISO-Zahl ad absurdum - oder?

Im realen Leben will man ja nicht unbedingt bei ISO X fotografieren, sondern bei Blende X möchte man Verschlusszeit Y. Die ISO-Zahl ergibt sich automatisch.

Nun wird dieser Vergleichstest vermutlich am fairsten, wenn man eine Reihe Bilder macht, damit man quasi stufenlos arbeiten kann. Auf imaging-ressource brauchte die Mark III immer eine längere Verschlusszeit als Nikon, aber so verschoben, dass Nikon bei keinem ISO-Wert eine identische Verschlusszeit hat. Es gibt also kein einziges Bild mit gleichen Shutter/Blende-Werten. Durch eine Kombinations-Reihe kann man anhand von Grauverläufen etc. wenigstens diejenigen Bilder miteinander vergleichen, bei denen die Bedingungen identisch sind. Und das natürlich in RAW und mit verschiedenen Entwicklern entwickelt - nämlich den jeweils geeignetsten für die 5D Mark III / D800.

 

[donesteban]

Sehe ich das richtig? :

Es gibt noch KEINEN EINZIGEN Vergleichstest D800 / 5D Mark III bei dem nicht nach High-ISO, sondern nach Blende + Shutter bei Lowlight verglichen wird und das in RAW...

Das reicht so nicht, wenn eine Kamera dunklere Bilder macht, hat sie iennen unfairen Vorteil. Man muss daher anschliessend das RAW noch so entwicklen, dass beide Bilder genau gleich hell werden. Dann wird verglichen.
Dann erwischt man nicht nur den, der via zu lange Verschlusszeit bei den hohen ISO schummelt, sondern auch den, der es via zu dunkle Bilder macht.

 

[Slowmo86]

Folglich kommt man, wenn man dem Zweck und Ziel des Daseins ernsthaft dienen will, nicht um die Beschaffung einer Nikon D800E herum, da man mit keiner anderen aktuell auf diesem Planeten erhältliche Kamera, mehr aus diesem gleißendsten Leuchtfeuer der Ingenieurskunst dieses Multiversums, herausholen, und so die Gesamtheit der Existenz aller Multiversen voranbringen kann.

Bitte kennzeichne solche Aussagen auch (zusätzlich) als Ironie. Mit genügend Naivität könnten einfachere Gemüter deine Aussage sonst als Bestärkung ihrer Aussagen auffassen

Es gibt noch KEINEN EINZIGEN Vergleichstest D800 / 5D Mark III bei dem nicht nach High-ISO, sondern nach Blende + Shutter bei Lowlight verglichen wird und das in RAW...

Ja, das habe ich auch schon länger gefordert, bisher gibt es nichts in diese Richtung.
Und da Canon ja mittlerweile schon ab ISO 100 massiv weichzeichnet, wäre es dann zusätzlich nur fair, die Nikonbilder ( zur Beurteilung des Rauschens, für die Praxis natürlich Unnsinn, da dort Rauschen -insbes im Druck- nicht so die Rolle spielt ) auch so weichzuzeichen, das sie vergleichbar plattgebügelt in feinen Details sind, wie die mk3 Bilder.

So einen Test will man seitens Canon aber gar nicht, man sieht ja schon wie marginal die Unterschiede bei den deutlich pro-Canon Testbedingungen ( auch wenn es meilenweit von der Realität entfernt ) sind.

as reicht so nicht, wenn eine Kamera dunklere Bilder macht, hat sie iennen unfairen Vorteil.

Welcher Vorteil dabei entsteht ist mir unklar. Generell ist es technisch/physikalisch sehr viel schwieriger Rauschen in dunklen Bildbereichen zu verhindern.
Das liegt einfach daran, das dunkle Bildbereiche erheblich in den photodioden licht auffangen was weniger Differenz zum eigenen Signalrauschen und der nachgeschalteten Elektronik zur Folge hat.

Aber man lernt ja nie aus, als erklär mir das bitte physikalisch nachvollziehbar.

 

[donesteban]

Welcher Vorteil dabei entsteht ist mir unklar. Generell ist es technisch/physikalisch sehr viel schwieriger Rauschen in dunklen Bildbereichen zu verhindern.
Das liegt einfach daran, das dunkle Bildbereiche erheblich in den photodioden licht auffangen was weniger Differenz zum eigenen Signalrauschen und der nachgeschalteten Elektronik zur Folge hat.

Aber man lernt ja nie aus, als erklär mir das bitte physikalisch nachvollziehbar.

Naja, das Rauschen im zu dunklen Bild wird noch sichtbarer, wenn man das Bild auf die genormte Helligkeit aufhellt. Und das Bild mit der richtigen Helligkeit ist ja schliesslich das, was man am Ende will.

Der "VorteiL" für den Hersteller ist klar: Das gleiche wie mit geschummelten ISO Werten. Bei geschummelten ISO Werten zeigt die Kamera ISO 6400 an, macht aber vielleicht nur 4000. Und der Fotograf bekommt nicht die 1/250, die er haben wollte, sondern 1/160. Was letztlich dazu führt, dass er die Kamera auf ISO 10'00 stellt, weil er dann seine 1/250 hat.
Wenn man statt dessen den Weg des zu dunklen Bildes geht beim ISO Schummeln, dann zeigt die Kamera auch 6400 an, der Fotograf bekommt sogar seine 1/250 von der Kamera geliefert, aber er muss das Bild nachher am PC so aufhellen, als ob er die Kamera auf 1/250 und ISO 10'000 eingestellt hätte.

 

[Digit_Al]

Welcher Vorteil dabei entsteht ist mir unklar. Generell ist es technisch/physikalisch sehr viel schwieriger Rauschen in dunklen Bildbereichen zu verhindern.

Du erreichst künstlich eine niedrigere ISO, wenn du bei gleicher Blende und Belichtungszeit ein dunkleres Bild ausgiebst.

 

[Slowmo86]

Naja, das Rauschen im zu dunklen Bild wird noch sichtbarer, wenn man das Bild auf die genormte Helligkeit aufhellt. Und das Bild mit der richtigen Helligkeit ist ja schliesslich das, was man am Ende will.

Und was ist genormte Helligkeit ?

Umgekehrt lässt sich sagen: Wird das Bild länger belichtet fallen erheblich mehr Lichtteilchen auf die Photodioden. Das Vergrößert den SNR, wodurch erst weniger Rauschen entsteht.

Ausserdem glaube ich nicht, das Nikon seine Bilder mit Absicht dunkler belichtet. Dadurch würden sie sich, wie oben beschrieben ja nur Nachteile einfangen.
Auf der anderen Seite wäre es natürlich klever die ISO ( eigentlich ist es ja dann keine ISO mehr aber egal, nennen wir es trotzdem so ), dergestalt zu ändern das länger belichtet wird.
Der gutgläubige Kunde zweifelt erstmal die Differenz ISO -> "angebliche" ISO nicht an. So sehen scheinbar gleiche Werte erstmal besser aus.
In der Praxis ist man dann aber doppelt angeschissen. Man muss trotzdem die hohen Werte verwenden, aber um auf die gleiche Belichtungszeit ( wie bei richtiger ISO angabe) zu kommen muss man die Werte noch weiter erhöhen !

Ich meinte irgendwo etwas von 2/3 Blenden Differenz gelesen zu haben.
Das wäre z.b. ISO 1000 vs 1600. Oder 4000 vs 6400. Interessant schon in dem zusammenhang, das die mk3 selbst bei ihrer "optimierten" ISO in der Praxis wohl eher nur 1 Blende anstatt der angegebenen 2-3 Blenden besser ist als die mk2. Wenn man davon jetzt noch 2/3 Blenden abziehen müsste...

In der kleinen Webansicht sehe ich bisher keinen Zugewinn zur alten mk2. ( die noch üblere jpg engine mal ausgenommen ). Nicht nur was die Schärfe angeht, sondern auch was Farben und Dynamikumfang angeht. Die gezeigten Bilder von den ersten Besitzer sehen jedenfalls in der Summe alle ziemlich schlecht aus...

Du erreichst künstlich eine niedrigere ISO, wenn du bei gleicher Blende und Belichtungszeit ein dunkleres Bild ausgiebst.

Genau das ist aber bei Nikon NICHT der Fall.
Gleiche Blende + ISO, aber KÜRZERE Belichtungszeit ergo im vergleich zur Canon tatsächlich höhere ISO ( unwarscheinlich ) oder umgekehrt betrachtet bei Canon tatsächlich niedrigere ISO als angegeben ( imho sehr viel warscheinlicher).

 

[SKANFAN]

Wird doch bald alles bei dxomark zu lesen sein. hier kann man bei compare sensors unter measurements sehr gut sehen, wer was an ISo angibt und was tatsächlich gemessen wird (zB iSO 3200 D7000 =2627 und 7d =2278)

Gruß Skanfan

 

[Slowmo86]

Wird doch bald alles bei dxomark zu lesen sein. hier kann man bei compare sensors unter measurements sehr gut sehen, wer was an ISo angibt und was tatsächlich gemessen wird (zB iSO 3200 D7000 =2627 und 7d =2278)

Das es jetzt noch nicht zu lesen ist und erst die ganzen Vorbesteller versorgt werden stimmt mich da eher nachdenklich.
Wären die tatsächlichen Messwerte so toll, hätte man DxO sicher schon vorher mit einer Kamera versorgen können.

Aber wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist...

Die tatsächlichen Messwerte (wie in deinem Beispiel) sind bekannt, aber wird das irgendwo in einem Test berücksichtigt ? Nein natürlich nicht. ISO 6400 wird bei 7D auch mit ISO 6400 bei der D7000 verglichen, wenn dort ein HighISO Vergleich ansteht.

Und spätestenz wenn die Messwerte tatsächlich da sind, werden sich die Fanboys des "unterlegene" Lagers vereinen aufbäumen und die Messungen überall als falsch darstellen...

 

[SKANFAN]

Fuer mich ist Blende und Zeit relevant und ob das Bild rauschfrei/arm ist. Ob die Kamera dann 2536 als ISO Wert anzeigt oder 5 Bananensymbole ist mir ziemlich egal. Die Iso Angabe ist fuer mich nur als Merkhilfe, inwieweit ich gehen kann, bis es unschoen wird

Gruss Skanfan

 

[Digit_Al]

Die Iso Angabe ist fuer mich nur als Merkhilfe, inwieweit ich gehen kann, bis es unschoen wird

Für mich auch. Aber ein Normwert sollte schon identisch sein, so wie Sekunden eben auch. Sonst ist wirklich jegliche Vergleichbarkeit dahin.

 

[Digit_Al]

Genau das ist aber bei Nikon NICHT der Fall.
Gleiche Blende + ISO, aber KÜRZERE Belichtungszeit

Aber auch dunklere Bilder!

 

[Slowmo86]

Aber auch dunklere Bilder!

Sehe ich nicht so. Die D800 ist imho nur in der Lage, tieferes Schwarz darzustellen ( Stichwort Dynamikumfang), während das bei der mk3 eher gräumlich rüberkommt. In den mittleren Tonwerten/Helligkeiten sehe ich kaum Unterschiede:

Quelle: http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM ( ISO 1600 Links mk3 rechts D800 ) In dem Fall Canon : 1/200 Nikon: 1/320 = 2/3 Blenden Differenz


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