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Kampf im Mittelfeld D800 vs. 5D MK III
- Themenersteller bishop_EOS
- Erstellt am
Gast_194966
Guest
mal eine kleine Frage, ich verstehe nicht warum im DX Modus der Sensor an Dynamikumfang verliert. Warum sollte sich die Dynamik um eine Blende verschlechtern wenn von VF auf DX geschaltet wird? Entweder kann "nach meinem Verstand" ein Sensor einen Dynamikumfang von 8,3 oder von 9,3 (ich vermute Blenden) abbilden, oder er kann es nicht. Aber warum sollte bei einem kleineren Bildausschnitt sich diese Dynamik verschlechtern? Oder versstehe ich einfach die Einheit nicht? Es steht (Log2) ist dies nicht in Blenden zu verstehen?
Besten Dank und Gruss Ilias
Das verstehe ich auch nicht. Bei gleicher Pixeldichte müsste die Größe der Fläche doch egal sein.
Gruß,
Karl-Heinz
Leute, ich schlage vor, wir unterhalten uns darüber, sobald auf DXO die echten Werte stehen
DXO und "echte" Werte?
Such dir mal im Netz die Kommentare von Iliah Borg zusammen (Entwickler eines RAW Konverters), warum die DXO Werte für Leute aus der Branche nicht nachvollziehbar sind.
Vielleicht reicht es einigen die DXO Werte als Begründung für Argument A oder B aufzulisten, verifiziert werden können sie von extern nicht, da wesentliche Angaben wie zum Beispiel die spektrale Verteilung der Testlichtquelle fehlen.
Die Diskussion erinnert mich auch etwas an die "Messwerte" und JPEG Vergleichsbilder von dpreview. Für Benutzer von Adobe's ACR mögen die Bilder noch eine gewisse Aussagekraft haben. Für die Benutzer anderer RAW Konverter steigt die Abweichungsmöglichkeit erheblich an.
Alle diese Messwerte können max. Indizien darstellen. Wasdie Kamera bei jedem einzelnen Fotografen dann tatsächlich leistet ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit unterschiedlich zu all den Messergebnissen, die so gerne für argumentative Diskussionen herangezogen werden.
Nehmt es lockerer.
Liebe Größe,
Andy
Ich versuch das mal so zu erklären, wie ich das verstanden habe. Kein Anspruch auf Richtigkeit...
Der scheint die Daten zu "normalisieren", also auf 1MP oder so runter zu skalieren. Dadurch werden die dunklen Bereiche geglättet und man bekommt größeren nutzbaren Dynamikumfang. Das ist der Grund warum DX schlechter abschneidet. Es werden 36MP -> 1MP bei FX, aber nur 15MP -> auf 1MP bei DX gerechnet.
Hoffe es stimmt so ...
Der scheint die Daten zu "normalisieren", also auf 1MP oder so runter zu skalieren. Dadurch werden die dunklen Bereiche geglättet und man bekommt größeren nutzbaren Dynamikumfang. Das ist der Grund warum DX schlechter abschneidet. Es werden 36MP -> 1MP bei FX, aber nur 15MP -> auf 1MP bei DX gerechnet.
Hoffe es stimmt so ...
Das ist eine mögliche Erklärung, wäre aber völliger Quatsch, da total an der Realität des Fotografier-Alltags vorbei.
Gruß,
Karl-Heinz
Wenn man ein Bild aus der D800 am PC nachträglich auf 15 Mpixel beschneidet, also den DX-Crop herausschneidet, dann wird damit das resultierende Bild in seiner Dynamik nicht verändert, obwohl es für gleiche Ausbelichtungsgröße stärker vergrößert werden muss.
Auf das Rauschverhalten hat dies sehr wohl Einfluss, aber doch nicht auf die Dynamik.
Gruß,
Karl-Heinz
Auf das Rauschverhalten hat dies sehr wohl Einfluss, aber doch nicht auf die Dynamik.
Gruß,
Karl-Heinz
Beim Rauschen wäre es so ähnlich wie du es beschreibst. Aber bei der Dynamik kann ich mir dies so nicht vorstellen. Was in den dunkeln und hellen Bereichen nicht sichtbar ist, wird kaum durch ein Komprimieren der Daten sichtbar werden.
Anderst gesagt wenn man das Komprimieren pseudomässig durch sich entfernen durchführt. Sofern ich mich von einem Bild entferne, so sehe ich je weiter ich entfernt bin klar auch weniger Rauschen, aber mehr Details da wo es hell oder dunkel ist kommt beim entfernen nicht einfach so hervor.
Wunder nimmt mich hier auch die HDR Fähigkeit der 5D MKIII und was die bringt. Dies kann jeder PC oder MAC auch im Nachhinein machen, aber je nachdem wie gut dies funktioniert, so ist es sicher ein schönes Goodie auch für den Dynamikbereich.
Frage: Was kann die D800 interne Software?
Die 5D MKIII kann neu Bild gegen Bild vergleichen, sowie auch Sterne vergeben, dies wird bei mir einiges an Aussortierarbeit zuhause erleichtern. Ich vermute, dass bei Nikon auch einiges an Software ins Gehäuse gepackt wurde, wie sieht der Softwarevergleich der beiden Kontrahenten aus und welche der beiden hat hier den Vorsprung?
Zuletzt bearbeitet:
DXO und "echte" Werte?
Such dir mal im Netz die Kommentare von Iliah Borg zusammen (Entwickler eines RAW Konverters), warum die DXO Werte für Leute aus der Branche nicht nachvollziehbar sind.
Vielleicht reicht es einigen die DXO Werte als Begründung für Argument A oder B aufzulisten, verifiziert werden können sie von extern nicht, da wesentliche Angaben wie zum Beispiel die spektrale Verteilung der Testlichtquelle fehlen.
Die Diskussion erinnert mich auch etwas an die "Messwerte" und JPEG Vergleichsbilder von dpreview. Für Benutzer von Adobe's ACR mögen die Bilder noch eine gewisse Aussagekraft haben. Für die Benutzer anderer RAW Konverter steigt die Abweichungsmöglichkeit erheblich an.
Alle diese Messwerte können max. Indizien darstellen. Wasdie Kamera bei jedem einzelnen Fotografen dann tatsächlich leistet ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit unterschiedlich zu all den Messergebnissen, die so gerne für argumentative Diskussionen herangezogen werden.
Gute Erläuterung, Andy!
So wie ich das verstanden habe, misst DxO den Dynamikumfang von ganz hell bis zu einem Dunkel-Level, bei dem das Rauschen einen vorgegebenen Wert übersteigt. Damit ist klar: Wenn das Herunterrechnen auf vergleichbare Ausgabegröße den Rausch-Abstand erhöht, erhöht sich auch der Dynamikumfang.
Damit ist auch der Fall klar, wenn ich vom selben Sensor nur einen Crop verwende. Der wird dann halt auf das vorgegebene Ausgabeformat nur weniger herunter gerechnet und rauscht damit mehr, wodurch der Dynamikumfang sinkt.
Auf Pixelebene verglichen ändert sich bei einem DX-Crop natürlich nix am Rauschen oder Dynamik-Umfang ggü. dem FX-Wert!
Damit ist auch der Fall klar, wenn ich vom selben Sensor nur einen Crop verwende. Der wird dann halt auf das vorgegebene Ausgabeformat nur weniger herunter gerechnet und rauscht damit mehr, wodurch der Dynamikumfang sinkt.
Auf Pixelebene verglichen ändert sich bei einem DX-Crop natürlich nix am Rauschen oder Dynamik-Umfang ggü. dem FX-Wert!
Besten Dank für diesen Know-How-Update, dies erklärt warum die Messungen einen unterschiedlichen Wert anzeigen.
Dennoch würde ein genialer DX Sensor mit 12,5 Blenden Dynamik, nach meinen simplen Gedanken nicht einfach so gut wie das menschliche Auge sehen
und 13,5 Blenden Dynamikumfang haben nur weil der Sensor in einem VF Format kommen würde. Dies auch wenn die Messungen es so berechnen würden.
Somit geht es mir nicht ganz in Kopf, dass dann ein Sensor wirklich so gut wie das Menschliche Auge sein wird, aber da die Messungen dies so aufzeigen
würden, würde ich es akzeptieren. Das Know-How das hinter den DxO berechnungen steckt, ist sicher deutlich besser als meine simplen Gedanken.
Das ist so, als würde man die Traumflieger-Tests als Referenz einführen.
Aha. Machst Du bessere Tests? Seriösere? Wo darf ich die einsehen? Stimmen die Parameter auch absolut exakt? Oder handelt es sich bei Deiner Auslassung einfach nur wieder um das übliche sinnfreie TF-Bashing à la, kein Prob, immer mal druff & mitgelacht?
http://www.traumflieger.de/objektivberater/index_canon.php
Ich kenne nun Linsentests seit '78 (CF, Photographie u.a.) mit allem MTF-Schnickschnack etc. pp. usw. und verfolge seitdem permanent die Landschaft.
Ich weiß nicht warum TF eine schlechtere Quelle darstellen soll als die anderen. Vor allem die die ihre Aussagen großartig ausgezahlt bekommen.
Die Pixel einer 645D sind gleich gross wie die einer D3x. MF Objektive haben weniger Probleme mit dieser Auflösung, weil sie entsprechend aufwändig gebaut werden un der Kunde bereit ist, für ein 80-160mm/4.5 Pentax eben auch 2000 Euro zu zahlen. Wenn der KB Kunde für ein 80-200/4.5 auch 2000 Euro hinlegen würde, bekäme er sicher entsprechende Bildqualität. Der erwartet aber bei dem Preis leider f/2.8.
Naja, die E Version ist auch ein grosser Unterschied. Wird sich erst zeigen müssen, ob man bei der 5DIII auch das AA Filter entfernen kann. Die 5DII hatte ja 2 AA Filter, lange Zeit konnten die Drittanbieter nur eines von beiden entfernen.
Du hast meinen Post nicht verstanden. Ich habe nicht geschrieben das TF schlechtere Tests als andere macht, sondern nur das sie keine Referenz sind. Wie die anderen, jeder für sich betrachtet, auch nicht. Es gibt eben keine unabhängigen Prüfinstitute in denen entsprechende Leute Kamera und Objektivtests durchführen. Nur Privatinitiativen, bei denen man manchmal wie bsp. bei dxomark zu erstaunlichen und nicht nachvollziehbaren Ergebnissen kommt.
Gast_194966
Guest
Es ist fast genauso wie er gesagt hat, bei Rauschen und bei der Dynamik. Und warum steigt die beim runterrechnen? Der Signal-Rausch-Abstand steigt mit der Wurzel aus der Anzahl gemittelter Bildpunkte. Und aus fast dem gleichen Grund ist er bei FX größer als bei DX.
Gruß, Matthias
Die Erklärung leuchtet mir für die Dynamik nicht ein.
Dynamik ist doch die Differenz zwischen dem Hellsten darstellbaren Wert und dem dunkelsten darstellbaren Wert?
Wenn also die Pixel einer Kamera ab einer gewissen dunklen Graustufe alles noch dunklere als Schwarz darstellt und ab einer gewissen hellen Graustufe alles als Weiß, dann kann ich durch mitteln (runter Rechnen) doch nur die Abweichungen einzelner Pixel zueinander reduzieren (also das Rauschen reduzieren) wenn ich mehr Pixel habe die ich zusammenrechne, aber doch nicht die Grauwerte weiter an nach Schwarz bzw. Weiß bewegen (womit die Dynamik ja erst erhöht würde).
Dynamik ist doch die Differenz zwischen dem Hellsten darstellbaren Wert und dem dunkelsten darstellbaren Wert?
Wenn also die Pixel einer Kamera ab einer gewissen dunklen Graustufe alles noch dunklere als Schwarz darstellt und ab einer gewissen hellen Graustufe alles als Weiß, dann kann ich durch mitteln (runter Rechnen) doch nur die Abweichungen einzelner Pixel zueinander reduzieren (also das Rauschen reduzieren) wenn ich mehr Pixel habe die ich zusammenrechne, aber doch nicht die Grauwerte weiter an nach Schwarz bzw. Weiß bewegen (womit die Dynamik ja erst erhöht würde).
das geht natürlich nicht. Es wird aber offensichtlich ein virtueller Schwarzwert eingeführt, der sich nach dem Rauschen richtet.
Das heißt, dass z.B. bei ISO 20000 in der 100%-Ansicht der festgelegte Schwarzwert bei 16 (aus 255) liegt, und beim downgesampelten Bild dann bei 8.
Gruß,
Karl-Heinz
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