Ist die Sony A7/A7r der Leica-M240-Killer?

[Marc G]

Tja. Und wer die RX1 kennt, der weiß, dass die Bildqualität bestimmt nicht schlechter ist als die der M (und besser als die der M9 - letzteres würde ich ohne Weiteres behaupten, immerhin kenne bzw. habe ich beide).
Jedenfalls habe ich, seit ich die RX1 habe, die M9 nicht mehr benutzt (was wurscht ist, weil sie mir ohnehin nicht gehört - ich "darf" sie nur verwenden ).

Definiere Bildqualität. Für mich ist die Qualität bei Basis ISO entscheidend. Man hat oft das Gefühl, dass hier ein großer Anteil des Geschriebenen auf rein theoretischen Gedanken basiert. Was juckt mich als Fotografen die Leistung bei ISO 12600 oder 25200? Entscheidend ist, dass die Kamera bei Basis ISO und mittleren ISO Werten, die man einfach am häufigsten braucht, gute Leistung bringt. Da wurde ich von meiner M-E noch nie enttäuscht. Auch nicht am Montag, als ich für ne Zeitung bei 1600, 1/30, f/2 Bilder gemacht habe, indoor. Selbst da sind die Ergebnisse toll.

Irgendwo muss man sich auch mal fragen inwiefern diese theoretischen Überlegungen überhaupt noch praxisrelevant sind.

Meiner Meinung nach kann man heute in einen Laden gehen und sich eine Kamera kaufen, die einem von der Bedienung gefällt. Man kann nichts falsch machen. Egal welches System (Nikon 1, M43, DSLR, EVIL, Leica M), man kriegt immer tolle Ergebnisse raus. Und es gibt selbst bei den Systemen mit kleineren Sensoren aktuell hervorragende Kameras (z.B. Oly OMD E-M1). Die Bedienung ist dann das A und O. Wem da eine Leica zusagt, der findet nichts Vergleichbares, auch nicht die a7.

 

[shreblov]

Damit magst du Recht haben. Sagen wir es so: Ich finde das Fotografieren mit der M immer noch so spannend, dass ich es nicht schaffe, mich für die A7 zu interessieren.

Wenn ich Dein M mit M9/MM ersetze, ganz meine Meinung. Es ist eben nicht nur Datenblatt-Weltmeisterei, das ganze Drumherum muss auch passen. Ich werde aber bei nächster Gelegenheit die A7 mal in die Hand nehmen und hoffentlich nicht so ein schreckliches Gefühl bekommen wie vor drei Jahren mit der Nex 3.

 

[nitro-s]

Ich habe mir die M9 gekauft, als die M240 rauskam.
Seitdem ich die M9 habe, nutze ich meine Nikon garnicht mehr, weil die M9-Bilder einfach was einzigartiges haben. Die Farben sind einfach nur toll und die Bilder haben eine besondere Plastizität und einen 3D-Look. Man erfreut sich wirklich an jedem Bild. Trotz des manuellen Fokussierens sitzt die Schärfe immer richtig.
Wenn ich mit meiner D700 fotografiere, egal welche Objektive ich benutze, ist dieser WOW-Effekt einfach nicht da. Die Bilder haben einfach nicht die Wirkung der M9. Bei den M9-Bildern braucht man nicht viel im RAW zu verstellen - Weissabgleich und Belichtung - und es schaut schon toll aus!
Ich bin von meiner M9 total begeistert und sie ist so, wie ich mir einen Fotoapparat vorstelle.
So lange die M9 funktioniert, werde ich sie benutzen, denn ich bin zufrieden und man muss nicht immer das Neueste haben.

 

[Carl Napp]

Ich habe mir die M9 gekauft, als die M240 rauskam.
Seitdem ich die M9 habe, nutze ich meine Nikon garnicht mehr, weil die M9-Bilder einfach was einzigartiges haben. Die Farben sind einfach nur toll und die Bilder haben eine besondere Plastizität und einen 3D-Look. Man erfreut sich wirklich an jedem Bild. Trotz des manuellen Fokussierens sitzt die Schärfe immer richtig.
Wenn ich mit meiner D700 fotografiere, egal welche Objektive ich benutze, ist dieser WOW-Effekt einfach nicht da. Die Bilder haben einfach nicht die Wirkung der M9. Bei den M9-Bildern braucht man nicht viel im RAW zu verstellen - Weissabgleich und Belichtung - und es schaut schon toll aus!
Ich bin von meiner M9 total begeistert und sie ist so, wie ich mir einen Fotoapparat vorstelle.
So lange die M9 funktioniert, werde ich sie benutzen, denn ich bin zufrieden und man muss nicht immer das Neueste haben.

Diese Art von Praxiserfahrung eines Leicanutzers, kann die ganze schöne theoretische Diskussion von Außenstehenden aber so was von abwürgen....

 

[gensu]

--
Den letzten Beiträgen kann ich voll zustimmen!
Keine Kamera hat mir je soviel Spaß bereitet. Vom Handling und auch den Ergebnissen. Sehe ich genau wie Marc G und auch die anderen hier auf der Seite.

Daher käme ich nie auf die Idee die Sony als Leica-Killer zu betrachten.
Sehr interessant finde ich die Sony aber auch. Gefällt mir.

Viele Grüße,
Gensu

 

[FragenueberFragen]

Auch Außenstehende, wenigstens ich, sehen das an den Bildern. Aber nur von der M9 - nicht von der M240 und erst recht nicht von der M8.

Es hat auch nichts mit den Linsen zu tun. Ich finde diesen Wow-Effekt bei Leica-Linsen weder an der neuen 240er noch an adaptierten Lösungen. Aber von Zeissgläsern oder Voigtländer oder an der M9, sogar bei den preiswerten.

Vielleicht bilde ich es mir nur ein, oder aber die guten Fotografen fotografieren nur mit der M9. Das kann natürlich alles sein, ich habe ja keine. Vielleicht miete ich mir mal eine.

Eine Ahnung dieses Wow-Effekts hat man manchmal beim Foveon Sensor, sogar wenn die letzte Gummilinse davor hängt. Leider sind die Fotos meist inhaltlich so öde (Baum im Nebel, Kornblume im Gegenlicht, ...), dass so ein echter Wow nicht aufkommen will.

Ich glaube, es ist der Sensor der M9.

Noch eine Nachbemerkung: Es kann auch einfach an meinem ganz persönlichen Geschmack liegen.

 

[Gast_268204]

...Ich glaube, es ist der Sensor der M9.

Früher war es wahrscheinlich der Film in den Leicas...
Der Glaube versetzt bekanntlich Berge!

 

[numericblue98]

Definiere Bildqualität. Für mich ist die Qualität bei Basis ISO entscheidend. Man hat oft das Gefühl, dass hier ein großer Anteil des Geschriebenen auf rein theoretischen Gedanken basiert. Was juckt mich als Fotografen die Leistung bei ISO 12600 oder 25200? Entscheidend ist, dass die Kamera bei Basis ISO und mittleren ISO Werten, die man einfach am häufigsten braucht, gute Leistung bringt. Da wurde ich von meiner M-E noch nie enttäuscht. Auch nicht am Montag, als ich für ne Zeitung bei 1600, 1/30, f/2 Bilder gemacht habe, indoor. Selbst da sind die Ergebnisse toll.

Hab ich von hohen ISO geschrieben? wo? - Nein, hab ich nicht.
Ich sage ja auch nicht, dass die M9 (-E) schlechte Bilder macht, wie könnte ich. Aber: die BQ der RX1 halte ich für besser.

Irgendwo muss man sich auch mal fragen inwiefern diese theoretischen Überlegungen überhaupt noch praxisrelevant sind.

Für mich sind sie rein praktischer Art (-> meinen Post oben lesen).

Meiner Meinung nach kann man heute in einen Laden gehen und sich eine Kamera kaufen, die einem von der Bedienung gefällt. Man kann nichts falsch machen. Egal welches System (Nikon 1, M43, DSLR, EVIL, Leica M), man kriegt immer tolle Ergebnisse raus. Und es gibt selbst bei den Systemen mit kleineren Sensoren aktuell hervorragende Kameras (z.B. Oly OMD E-M1). Die Bedienung ist dann das A und O. Wem da eine Leica zusagt, der findet nichts Vergleichbares, auch nicht die a7.

Nunja, es gibt schon gravierende Unterschiede, allein schon mal von der Sensorgröße. Ein 1-Zoll-Sensörchen kann nicht das gleiche Ergebnis liefern wie ein VF-Sensor, das ist rein physikalisch schon nicht möglich. Auch wenn eine z.B. RX100 sicher tolle Ergebnisse liefert. (Ich mag sie auch, für "Immerdabei". Aber mit der RX1 kann man sie halt nicht vergleichen.)

Wem eine Leica zusagt, weil er auf Leica eingeschworen ist: dem kann keine andere Kamera, weder Sony A7, noch Nikon D800E, oder sonstwelche Kamera, die Leica abspenstig machen. Und das ist gut so und soll so sein.
Dennoch behaupte ich hier - aus meiner praktischen Sicht -, dass die RX1 mir in der Bildqualität lieber ist als die M9. Von der M240 rede ich nicht, da keine persönliche Kenntnis. Und die A7 ist noch nicht auf dem Markt, also auch nicht mit irgendwas vergleichbar.

 

[Don Daniel]

Auch Außenstehende, wenigstens ich, sehen das an den Bildern. Aber nur von der M9 - nicht von der M240 und erst recht nicht von der M8.

Vielleicht klickst du mal hier, schaust dir das an und hörst dann einfach auf zu faseln und zu delirieren:

http://www.flickr.com/photos/ajorns/with/9615178391/

Übrigens, da sind auch Schwarzweissbilder dabei, die nicht aus der Monochrom, sondern aus der neuen M stammen.

 

[FragenueberFragen]

Früher war es wahrscheinlich der Film in den Leicas...
Der Glaube versetzt bekanntlich Berge!

Nein, eben nicht. Mit Film hatte die Leica keinerlei Mehrwert - zumindest nicht in den Augen von 99,99% aller Fotografen. Was glaubst du, warum sie vom Marktführer fast in die Pleite abgestürzt ist? Der totale Niedergang ist vor der Digitalisierung passiert.

Der Witz ist - die Digitalisierung hat die Leica M - und damit das Unternehmen gerettet. Die grandiosen Linsen haben vor dem KB-Film nicht ihre Leistung zeigen können. Die haben sich einen Ast gerechnet und geschliffen, um das Letzte aus dem Kackformat zu holen, nur hat man dann jenseits von Iso 25 sowieso nicht mehr gesehen, ob das nun ein billiges Zuiko, Nikkor oder eben Leica war.

Erst als ein brauchbarer KB-Sensor hinter den Leica-Linsen klebt, zeigen sie, wo der optische Hammer hängt. Ein Treppenwitz der Geschichte. Großartig eigentlich.

 

[FragenueberFragen]

Vielleicht klickst du mal hier, schaust dir das an und hörst dann einfach auf zu faseln und zu delirieren:

http://www.flickr.com/photos/ajorns/with/9615178391/

Hätte alles auch mit einer D800 oder 5d gemacht werden können. Oder mit einer 1000d, E-3. CMOS-weichgespült. Kein Wow-Effekt. Liegt vielleicht auch an den Fotos ansich. Kitsch.

Schau dir Rokkos Hochzeitsbilder an! Auch Kitsch, aber so knackig, das es genau den einen Ticken überzogen wird, dass ein leichtes selbstironisches Augenzwinkern bei rüberkommt. Das macht die Bilder so gut. Keine Ahnung, welchen Anteil sein Werkzeug daran hat.

Deine Beleidigung übergehe ich mal. Muss doch nicht sein.

 

[tpmjg]

Vielleicht klickst du mal hier, schaust dir das an und hörst dann einfach auf zu faseln und zu delirieren:

http://www.flickr.com/photos/ajorns/with/9615178391/

Übrigens, da sind auch Schwarzweissbilder dabei, die nicht aus der Monochrom, sondern aus der neuen M stammen.

Hätte alles auch mit einer D800 oder 5d gemacht werden können.

Danke für den Link, Daniel. Natürlich beeinflussen die Motive selbst schon ziemlich die Wahrnehmung, aber wenn man versucht, sich davon frei zu machen, wirkten die Farbbilder aus der D800E (und insofern lag FragenüberFragen ja schon nicht falsch) i.d.R. intensiver, als die aus der M. Auch dieser Fotograf schien trotz erheblicher Bearbeitung so seine Probleme mit den Hauttönen der M zu haben...

Da der Sensor der A7R vermutlich eine Weiterentwicklung des Sensors aus der D800E sein wird, sehe ich den Ergebnissen gespannt entgegen.

 

[Don Daniel]

Deine Beleidigung übergehe ich mal. Muss doch nicht sein.

Lies mal, was du in jedem zweiten Satz über die fotografischen Fähigkeiten der M-User sagst

Zu Rocco: Wart ab, bis er mal ein richtiges Set aus der M vorlegt. Denn eines Tages wird er eine in die Finger kriegen und deren Dateien durch Aperture ziehen. Bis dahin entbehrt das, was du über die Schärfe schreibst, jeder Grundlage. Eine D800E löst feiner auf und zeichnet schärfer als eine M9. Das zeigen auch Roccos Bilder, die er mit der D800E gemacht hat.

 

[Gast_268204]

...Erst als ein brauchbarer KB-Sensor hinter den Leica-Linsen klebt, zeigen sie, wo der optische Hammer hängt. Ein Treppenwitz der Geschichte. Großartig eigentlich.

Ich nehme an, dass Dein fotografisches Gedächtnis noch nicht allzu weit zurück reicht. Um etwas Licht in das Dunkel des vordigitalen Zeitalters zu bringen, könnten die Seiten von Peter Lausch hilfreich sein:

http://www.lausch.com/

Und da besonders seine Beiträge zur Leica- und zur Nikon-Geschichte. Da kann man nachlesen, wie die deutsche Fotoindustrie im Allgemeinen und Leitz/Leica im Speziellen an ihrer eigenen Arroganz scheiterten. Und seit den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts der japanischen Konkurrenz hinterherliefen.
Und daran hat auch die Digitalisierung der M-Leicas nichts geändert; der geniale Entwurf von 1954 wird auch durch Mikroelektronik (hauptsächlich asiatischer Herkunft) nicht zu einer modernen Kamera. Muss er ja auch nicht, solange genug Gläubige vorhanden sind, die für den Mythos Leica und das „Made in Germany“, welches wohl korrekter „Made in Portugal“ heißen müsste, horrende Summen auf den Tisch legen. Aber das ist eben auch das Risiko von Leica: geht der Glaube erst mal verloren, dann ist da plötzlich nichts mehr! Und der Glaube geht in dem Moment verloren, wo fotografische Realitäten verglichen werden, so denn die Gläubigen diese Realitäten überhaupt noch wahrnehmen wollen.
Um auf Deine Sensor-These zurück zu kommen: Auf der Ebene hat Leica nicht die geringste Chance. Eine kleine Manufaktur mit verschwindend kleinen Stückzahlen kann auf die Sensorentwicklung keinen Einfluss nehmen. Die wird von Sony & Co bestimmt; eine kreative Sonderrolle spielt da allenfalls Fuji. Deren Produkte hätten von Leica kommen sollen...

 

[Tropinon]

Definiere Bildqualität. Für mich ist die Qualität bei Basis ISO entscheidend. Man hat oft das Gefühl, dass hier ein großer Anteil des Geschriebenen auf rein theoretischen Gedanken basiert. Was juckt mich als Fotografen die Leistung bei ISO 12600 oder 25200? Entscheidend ist, dass die Kamera bei Basis ISO und mittleren ISO Werten, die man einfach am häufigsten braucht, gute Leistung bringt.

Aber ist es nicht so, dass man an der Basis ISO nichts auszusetzen hat, wenn auch die High ISO Eigenschaften einer Kamera entsprechend gut sind?
Ich orientiere mich an den oberen ISO-Werten - dies ist für mich die Grundlage für Vergleiche, denn im Hiigh-ISO Bereich trennt sich für mich die Spreu vom Weizen!

 

[FragenueberFragen]

Lies mal, was du in jedem zweiten Satz über die fotografischen Fähigkeiten der M-User sagst

Nichts liegt mir ferner als mich über andere Amateure auszulassen. Die meisten M-Nutzer fotografieren bestimmt besser als ich. Aber immer, wenn ich die - meiner Meinung nach - grandiose Abbildungsleistung der M9 hier propagiere, kommt sofort die Argumentation: Ja, es seien die Fotografen...

Ich habe mir Rokkos D3 Bilder und andere angesehen. Die sehen alle ein bisschen so aus, als habe er sie auf M9 getrimmt. Sogar die, die er vor seiner M9-Zeit gemacht hat. Auf seine 240er bin ich auch gespannt.

Es ist ja aber nicht nur Rokko. Auch die anderen - in vollkommen anderen Genres - liefern /lieferten (ist ja alles weg hier) einen Knaller nach dem anderen ab. Bilderthreads der Konkurrenz sind eine Bilderwüste sondergleichen. Ein ödes Bild nach dem anderen. Der M9-Thread war eine Bilderorgie. Ich dachte, OK, ist halt die Crème de la Crème, die hier Hof hält. Nur, als auf einmal die gleichen Leute mit der Neuen publiziert haben, kam Ernüchterung auf. Sieht nicht anders aus als aus einer d700, 5d, usw.

Keine Ahnung warum, Auflösung kann es ja nicht sein, denn die sehe ich ja nicht. Ich glaube auch, dass es die nicht ist.

Ein gepushter HP5 sieht eben geiler aus als ein TMAX3200. Wobei es bei denen völlig egal ist, ob davor eine Pentax-, Nikon- oder Leica-Linse hängt (beim 135er Film). Ich vermute, man kauft mit der M9 einen bestimmten Film. Schade, dass der so teuer ist.

 

[Don Daniel]

Mich dünkt, dass eine Weile lang im M9-Thread fast alle, die gepostet haben, wirklich alles gezeigt haben, was sie gemacht haben, also eben auch spannenden Menschenbilder, nicht gestellten Modelkitsch. Und dazu haben nicht alle die Erlaubnis. Ich weiss im Grunde schon, was du meinst. Es ist echt so, dass auch kamerascheue Menschen sich gelöster von einer Leica fotografieren lassen als von einer grossen Spiegelreflex. Das ist ja alles bekannt.

Man kann einfach nicht sagen, eine M sei technisch nicht in der Lage, die Bildqualität der M9 abzuliefern, und das dann mit Bildern belegen wollen, die einfach aufgrund der Qualitäten überzeugen, auf die es eigentlich ankommt: Ausdruck, Bildgestaltung, Lichtführung usw.

 

[KDKPhoto]

Eines ist doch bezeichnend - es wird über High - ISO, Schärfe, AF argumentiert was für den einen oder anderen wichtig sein mag, aber wie mal jemand schrieb "...Ich verstehe nicht warum jeder seine Zahnbürste bei Kerzenlicht fotografieren will".

Es gibt genug Beispiele, das es auch mit der M9 möglich ist z.Bsp. Bühnen Fotografie zu betreiben und das mit der "lausigen" ISO Leistung.

Egal ob nun Landschaft oder z.Bsp. Street, oder Portrait, da ist doch nicht ausschlaggebend wie scharf ein Bild ist, oder wie gut ein Bokeh ist, sondern es kommt auf die Bildwirkung an. Und die wird unterstrichen durch die Kombination Sensor und Objektiv. Vorrangig liegt es sicherlich immer erst einmal an dem Fotografen wie man hier sehen kann (http://www.anderspetersen.se/category/selected-works/), aber was nutzt es dem 5D III Fotografen mit seinem 85 er, wenn es um verrecken nicht möglich ist, Plastizität aus der der Kamera zu bekommen. Gut man kann mit der BA eine Menge ausgleichen, aber wer hat denn Lust dazu, seine überwiegende Zeit, am Computer zu verbringen?

 

[danielp11]

Einige M9-Umsteiger, denen der Aufpreis für eine nicht mal besonders gelungene M240 zu hoch ist, werden zur Sony greifen und da ihre M-Linsen andocken. Wenn das gut funktioniert, sind diese Leute für Leica-Gehäuse verloren.

...

Hallo,
dachte ich erst auch, ist aber m.E. doch nicht sinnvoll. Abgeblendet z.B. 5.6 findet man den Fokus manuell auf dem kleinen Bildschirm nur sehr schwer, da dann alles scharf zu sein scheint. ( Auch mit Fokuspeaking). Wenn man dann genau scharfstellen will, muss man erst auf- und dann wieder abblenden. Sehr umständlich. Mit dem Messsucher geht das dagegen einfach.

Ergebnis: Für M-Linsen mit manueller Blende ist die A7/A7r meineserachtens nicht wirklich geeignet.

Was meint Ihr?

Gruß
Daniel

 

[humba]

Das wichtigste an der A7 ist doch dass sich bei Fuji diverse Produktmanager die Bäuche aufschlitzen dürfen wenn sich das Ding tatsächlich gut verkauft.
Dann zieht Fuji nach und DANN wirds spannnend.

Steve wird immer lächerlicher. Was hat er für eine Lobesarie auf den leiseren M-Verschluss im Vergleich zur M9 gesungen. Das Teil in der A7 klingt wie ein Bürolocher und er sagt das wäre okay.

Ansonsten ist des doch ne feine Kamera und der richtige Schritt. Dass Sony imstande ist, den arrivierten zu zeigen dass sie was gescheites lostreten können war doch klar oder? Und bitte, Zeissen als schlechte Linsen zu bezeichnen.... also ehrlich