Was ist denn eigentlich so schlimm daran, wenn sich Menschen gerne mit Technik beschäftigen? Sind sie dann dem Schaffensdrang entfremdet? Ich habe sehr technikaffine Menschen in meinem Metier (Musik, Theater) kennengelernt, die sich auch als Künstler verstanden haben bzw. die ich auch als solche erlebt habe. Komisch, daß man sich darüber aufregt, wenn Forengenossen "ART"-Objektive kaufen. Daß das hier ein besonders technik-lastiges Forum sei, wird zwar oft angenommen, aber mir fehlt da noch der Beweis. Ich erlebe das z.B. gar nicht so stark, aber 1. interessiere ich mich auch für Technik und 2. nehme ich auch die Vielfalt der Beiträge wahr in den unterschiedlichen Galerien und Wettbewerben. Insofern ist das Forum doch echt "multi-kulti".
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Nein. Im Gegenteil! Diese unterschiedlichen Perspektiven auf die Welt sind notwendig, damit eine Auseinandersetzung mit einem Kunstwerk überhaupt erst gelingen kann. Die Kunst stellt dabei eine eigene Perspektive dagegen. Aus dieser konfrontativen Begegnung heraus ist Erkenntniss erst denkbar. (In der Kunsttheorie wird sie - sofern sie als ästhetische Praxis gelingt - als Selbstverständnis interpretiert )
Epitox
Zuletzt bearbeitet:
Ausgelagert von hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14454810&postcount=365
Dieser Satz kann nicht nur zur Rechfertigung, sondern eben auch zur Diffamierung verwendet werden, so geschehen in der jüngeren deutschen Geschichte. Auch in diesem Thread war der Satz nicht positiv belegt. Ich will hier vorsichtig sein und natürlich niemendem etwas unterstellen, nur sollte man meiner meinung nach mit dem Kunstbegriff doch etwas sensibel umgehen.
Grüße,
Heinz
Kunst ist immer relativ und liegt, mehr oder weniger, im Auge des Betrachters.
Dieser Satz kann nicht nur zur Rechfertigung, sondern eben auch zur Diffamierung verwendet werden, so geschehen in der jüngeren deutschen Geschichte. Auch in diesem Thread war der Satz nicht positiv belegt. Ich will hier vorsichtig sein und natürlich niemendem etwas unterstellen, nur sollte man meiner meinung nach mit dem Kunstbegriff doch etwas sensibel umgehen.
Grüße,
Heinz
Zuletzt bearbeitet:
Nur um nochmal zu sagen um welchen Satz es überhaupt ging:
Je nachdem wie man die Relativität der Kunst deutet, könnte man noch z.B. sagen, dass es relativ zu bestimmten Kulturen keine Kunst ist oder dergleichen. Hier kommt dann die Diffamierung wieder ins Spiel.
Sprich man würde sagen, "wenn das für dich Kunst ist, dann bist du kein guter Deutscher" (oder sonst einen Unsinn). Das Problem hier ist aber, dass der Kunstbegriff in die Objektivität gedrängt und aus den Augen des Betrachters hinaus geholt wird (nämlich vom einzelnen Subjekt zu einer ganzen Kultur). Nicht, dass Kunst als subjektiv oder im Auge des Betrachtes liegend angesehen wird.
Auch hängt die Wahrheit des diskutierten Satzes nicht davon ab, ob man ihn zur Diffamierung nutzen kann oder tut (bzw. bedürfte es dafür zumindest noch einer Erläuterung), demnach kann die Geschichte auch nicht gezeigt haben, dass der Satz Unsinn ist.
Wenn man die Subjektivität der Kunst anerkennt in dem Sinne, dass man Äußerungen der Art "Das ist Kunst" versteht als "Für meinen Geschmack/nach meinem Kunstempfinden/nach meinem Geschmack ist das Kunst", so haben zwei Personen von denen eine sagt, etwas sei Kunst und die andere es sei keine erst einmal kein Problem miteinander. Sie haben noch nicht einmal eine Meinungsverschiedenheit.
Es ist im Grunde, wie wenn sie wahrheitsgemäß sagen würden "mir schmeckt der Kuchen" und "mir schmeckt der Kuchen nicht". Kriege kann man darüber natürlich auch anfangen, aber die Wahrheit des Satzes "Geschmack ist subjektiv und liegt im Munde () des Betrachters"
wird dadurch nicht beeinflusst.
Zur Wahrheit des Anfangs zitierten Satzes möchte ich mich übrigens gar nicht äußern, nur fand und finde ich deine Kritik nicht zutreffend und nicht durch den von dir verlinkten Beitrag begründet, sondern eher noch Gegenteilig dazu.
Und dieser Satz führt eigentlich nicht zur Diffamierung, im Gegenteil. Wenn so gelesen, dass Kunst immer (auch) subjektiv ist. Dann kann nämlich niemand konsistenterweise sagen, dass etwas objektiv keine Kunst ist, sondern nur, dass es für ihn keine Kunst ist und muss jedem anderen zugestehen, dass für denjenigen etwas anderes Kunst ist, bzw. sein kann (falls er obigen Satz als wahr akzeptiert).
Je nachdem wie man die Relativität der Kunst deutet, könnte man noch z.B. sagen, dass es relativ zu bestimmten Kulturen keine Kunst ist oder dergleichen. Hier kommt dann die Diffamierung wieder ins Spiel.
Sprich man würde sagen, "wenn das für dich Kunst ist, dann bist du kein guter Deutscher" (oder sonst einen Unsinn). Das Problem hier ist aber, dass der Kunstbegriff in die Objektivität gedrängt und aus den Augen des Betrachters hinaus geholt wird (nämlich vom einzelnen Subjekt zu einer ganzen Kultur). Nicht, dass Kunst als subjektiv oder im Auge des Betrachtes liegend angesehen wird.
Auch hängt die Wahrheit des diskutierten Satzes nicht davon ab, ob man ihn zur Diffamierung nutzen kann oder tut (bzw. bedürfte es dafür zumindest noch einer Erläuterung), demnach kann die Geschichte auch nicht gezeigt haben, dass der Satz Unsinn ist.
Wenn man die Subjektivität der Kunst anerkennt in dem Sinne, dass man Äußerungen der Art "Das ist Kunst" versteht als "Für meinen Geschmack/nach meinem Kunstempfinden/nach meinem Geschmack ist das Kunst", so haben zwei Personen von denen eine sagt, etwas sei Kunst und die andere es sei keine erst einmal kein Problem miteinander. Sie haben noch nicht einmal eine Meinungsverschiedenheit.
Es ist im Grunde, wie wenn sie wahrheitsgemäß sagen würden "mir schmeckt der Kuchen" und "mir schmeckt der Kuchen nicht". Kriege kann man darüber natürlich auch anfangen, aber die Wahrheit des Satzes "Geschmack ist subjektiv und liegt im Munde (
) des Betrachters"wird dadurch nicht beeinflusst.
Zur Wahrheit des Anfangs zitierten Satzes möchte ich mich übrigens gar nicht äußern, nur fand und finde ich deine Kritik nicht zutreffend und nicht durch den von dir verlinkten Beitrag begründet, sondern eher noch Gegenteilig dazu.
Kunst ist aber keine reine Geschmacksfrage. Natürlich kann sich jeder ins Zimmer hängen was er will, aber was im Museum ausgestellt und gesammelt wird entscheiden (zum Glück) Kuratoren und nicht die Besucher. Und von den Experten wird der Diskurs auf einer anderen (wissenschaftlich/philosophischen) Ebene geführt, als auf dem rein subjektiven Empfinden.
Gute Kunst fordert vom Betrachter ja auch immer, sich darauf einzulassen. Das kann und will nicht jeder, auch ist es ja völlig normal daß man auf verschiedene Kunstwerke unterschiedlich reagiert und der Funke nicht immer überspringt. Es besteht aber kein Zusammenhang zu der Frage, ob das fragliche Objekt nun Kunst ist oder nicht, wenn es dem Besucher XY nicht gefällt.
Gute Kunst fordert vom Betrachter ja auch immer, sich darauf einzulassen. Das kann und will nicht jeder, auch ist es ja völlig normal daß man auf verschiedene Kunstwerke unterschiedlich reagiert und der Funke nicht immer überspringt. Es besteht aber kein Zusammenhang zu der Frage, ob das fragliche Objekt nun Kunst ist oder nicht, wenn es dem Besucher XY nicht gefällt.
Zuletzt bearbeitet:
Habe gerade eine ausführliche Antwort geschrieben, wurde währenddessen aber ausgeloggt, so dass ich nochmal neu anfangen muss.. Dementsprechend kürzer wird die ANtwort wohl ausfallen.
Von Experten wird zwar nicht (nur) ein Subjekt-relatives Kunstverständnis proklamiert, Einigkeit innerhalb der Kunstphilosophie herrscht aber auch nicht darüber was Kunst ist -> die Expertendiskussion wird auch subjektiv geführt, auch wenn nicht ausschließlich "subjektivistische" Positionen vertreten werden. Gegen die üblichen Theorien, wie die bei dir durchklingende Institutionstheorie gibt es auch gut begründete Einwände, womit ich zum letzten Teil komme.
Wie gesagt hatte ursprünglich noch eine ausführlichere Antwort, denke das hier reicht aber auch.
Diese Aussage wollten weder ich noch mein Diskussionspartner bestreiten, auch wenn der Wahrheitswert mMn zumindest unklar ist, um es mal vorsichtig zu formulieren.
Und das was im Museum hängt ist automatisch und auf Grund des im-Museuem-hängens Kunst? Dann bestimmen Kuratoren also was Kunst ist->Es kann wieder alles mögliche Kunst sein. Im Grunde auch subjektiv, auch wenn es von mehreren Leuten abhängt. Wirft diverse Fragen auf, warum ausgerechnet Leute die den Beruf des Kurators ausüben entscheiden was Kunst ist (was Kunst ist könnte sich dabei ständig ändern ohne, dass sich an den Kunstwerken etwas ändert etc.). Welcher Konsens muss unter den Kuratoren bestehen, wann zählt man als qualifizierter Kurator um zu entscheiden was Kunst ist und was nicht usw. usf.
Von Experten wird zwar nicht (nur) ein Subjekt-relatives Kunstverständnis proklamiert, Einigkeit innerhalb der Kunstphilosophie herrscht aber auch nicht darüber was Kunst ist -> die Expertendiskussion wird auch subjektiv geführt, auch wenn nicht ausschließlich "subjektivistische" Positionen vertreten werden. Gegen die üblichen Theorien, wie die bei dir durchklingende Institutionstheorie gibt es auch gut begründete Einwände, womit ich zum letzten Teil komme.
Ist das so? Warum? Kann es keine gute Kunst geben die das nicht tut? Viel Glück dabei schlüssige Antworten dafür zu finden. Ich wette es wird dir nicht gelingen schlüssig begründete notwendige und hinreichende Bedingungen dafür zu geben was Kunst ist und was nicht. Zumindest nicht bei nicht-subjektivistischen Theorien. Bist du eigentlich ein Kunstkurator? Wenn nicht kannst du das ja eh nicht beurteilen
Wie gesagt hatte ursprünglich noch eine ausführlichere Antwort, denke das hier reicht aber auch.
Wozu ist es denn überhaupt wichtig, ob was, also hier im DSLR-Forum, ein Foto 'Kunst' ist?
mMn ist es überhaupt nicht wichtig. Die Frage einfach so gestellt ist mMn auch unterspezifiert um sie wirklich zu beantworten.
Ich denke, es ist in der Diskussion wenig gewonnen, wenn man dieses ohnehin schon sehr komplexes Thema vornehmlich an den - zum Teil sicher berechtigten - Einwänden aufhängt. Man verliert sich so nur in Spitzfindigkeiten. Natürlich ist der Kunstbegriff auch unter den Kritikern und Theoretikern immer wieder diskutiert und erweitert worden, auch weil sich ja einige moderne Künstler sehr provokant mit dem Thema beschäftigt haben - man denke an Marcel Duchamp oder Andy Warhol.
Kunsttheorie ist - wie andere Geisteswissenschaften - nunmal keine exakte Wissenschaft, trotzdem ist der Umkehrschluss falsch, dass es keine objektiven Kriterien geben kann nach denen man ein Kunstwerk beurteilen kann. Manches wurde ja schon genannt - z.b. ob es Inhalte im Bild gibt, die über das Abgebildete hinausweisen, die Originalität oder die Einordung in die Kunstgeschichte. Dass ein Konsens unter qualifizierten Personen über die Kunstwürdigkeit entscheidet ist nunmal gelebte Praxis - und keineswegs so unnormal, in anderen Bereichen ist es ja auch sehr ähnlich. Auch in einer Historiensammlung z.b. entscheidet einer oder mehrere Experten anhand von Kriterien, die sich ebenfalls im Laufe der Zeit immer wieder verändert haben, was erhaltenswert ist und was nicht.
Und so abgehoben, wie manche vielleicht meinen, ist der Kunstbetrieb heutzutage längst nicht mehr und es kann sich ja gern jeder z.b. auf Vernissagen mit Künstlern, Galeristen oder anderen Personen des Kunstbetriebs unterhalten. Nur sollte man da schon etwas mehr an Argumenten als "gefällt mir nicht, darum ist es keine Kunst" vorbringen können.
Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass du derjenige bist, der "das Gefasel" einfach nicht versteht?
Der Witz ist ja, dass die Faseler sich im Nachhinein immer durchgesetzt haben, also Recht behalten haben.
Die Sache mit der Kunst läuft doch seit der Moderne immer so:
Ein Künstler ist mit der aktuellen Formensprache, mit den Regeln, was schön ist und was nicht, unzufrieden. Es begrenzt und lässt ihn nicht das ausdrücken, was er ausdrücken möchte - und was vielleicht an der Zeit ist, ausgedrückt, also gesagt werden sollte. Dann sucht er neue Wege, Ausdrucksformen und probiert sie aus. Natürlich ist dann das Geschrei groß von der Mehrheit: Wie sieht dass denn aus, das kann mein Kind auch, das ist doch keine Kunst, usw...
Beispiel:
Van Gogh: Der Typ hat irgendwann festgestellt, dass er mit fein ziselierter Malerei eine Landschaft nicht dargestellt bekommt, wie man sie häufig wahrnimmt.
Oft ist so, dass an Sommertagen einem das Licht nur so entgegen knallt, es flirrt und schillert, die Eindrücke hauen einen einfach um. Das wollte Van Gogh auf die Leinwand bringen und hat sich einen Wolf gepinselt. Irgendwann war ihm klar, wenn man akribisch jedes Blättlein und jede Stengel einzeln darstellt, wird das nichts. Wir Fotografen kennen das Problem ja nur zu gut. Eindruck vor Ort: Grandios - das Bild davon, ob gleich technisch perfekt ausgeführt *hüstel*bringt davon absolut gar nichts rüber.
Nun fing der Typ an, mit dickem Pinsel fett Farbe auf die Leinwand zu klatschen. Das werte Publikum war entsetzt: "Das ist doch nur Schmiererei, der Typ hat einen an der Klatsche!" Hatte er auch, aber wenn man nicht mehr alle Tassen im Schrank hat oder immer besoffen ist, lässt es sich leichter Regeln brechen. Weiß jeder von sich selbst.
Tja, ein paar von denen, die immer Faseln, haben die Genialität erkannt und die Bilder in ihren Galerien ausgestellt. Der Impressionismus war geboren.
50 Jahr später hing ein Kunstdruck von Van Gogh bei meiner Omma überm Spitzendeckchen, welches auf dem SW-Fernseher lag in dem das Musikantenstadl lief.
Apropos *hurz*. Hape Kerkeling karikierte hier die sogenannte 'Neue Musik', oder auch atonale Musik genannt. Der Witz besteht übrigens nicht in der Atonalität der Darbietung, sondern in der Ernsthaftigkeit der Musiker und Zuschauer. Einer der wichtigsten Akteure in diesem Musik-Genre war Karl-Heinz Stockhausen. Der Typ hat Hurz-Musik vom Feinsten gemacht. Ich war mal in einer Oper von ihm, in Paris: "Dienstag aus Licht" hieß die. Lange vor dem Kerkeling-Sketch. Das ganze war natürlich total ernst gemeint, aber in dem riesigen Opernhaus gab es immer wieder spontane Lacher, vermutlich von Zuhörern, die Deutsch verstanden haben. Denn eine Sopranistin sang ab und an: "Piiii inguuuuin - Piiiii inguu uuu iiin - ist gebo oooreeeen!". Derweil agierte der Meister höchtselbst an einem gigantischen Mischpult, was mitten im Parkett zwischen den Zuschauerreihen aufgestellt worden war im grasgrünen Pullover, selbstverständlich im Scheinwerferlicht angestrahlt.
Soweit so lächerlich. Jetzt kommt das Aaaaber. Stockhausen hat Anfang der 50er beim WDR in Köln das Studio für elektronische Musik gegründet. Er ist der Wegbereiter für elektronische Musik, den Einsatz von Synthesizern z.B. Er gilt damit auch als einer der Urväter des Techno. Nicht umsonst bekam der in den 80ern und 90ern entscheidende Impulse aus Köln. Das waren einfach Typen, die haben gesehen, was der Spinner Stockhausen mit Elektronik tut und habe das auf die Tanzmusik übertragen. Also, ohne 'Pinguin ist geboren!', ohne 'hurz' keine Raves auf Malle.
Der Witz ist ja, dass die Faseler sich im Nachhinein immer durchgesetzt haben, also Recht behalten haben.
Die Sache mit der Kunst läuft doch seit der Moderne immer so:
Ein Künstler ist mit der aktuellen Formensprache, mit den Regeln, was schön ist und was nicht, unzufrieden. Es begrenzt und lässt ihn nicht das ausdrücken, was er ausdrücken möchte - und was vielleicht an der Zeit ist, ausgedrückt, also gesagt werden sollte. Dann sucht er neue Wege, Ausdrucksformen und probiert sie aus. Natürlich ist dann das Geschrei groß von der Mehrheit: Wie sieht dass denn aus, das kann mein Kind auch, das ist doch keine Kunst, usw...
Beispiel:
Van Gogh: Der Typ hat irgendwann festgestellt, dass er mit fein ziselierter Malerei eine Landschaft nicht dargestellt bekommt, wie man sie häufig wahrnimmt.
Oft ist so, dass an Sommertagen einem das Licht nur so entgegen knallt, es flirrt und schillert, die Eindrücke hauen einen einfach um. Das wollte Van Gogh auf die Leinwand bringen und hat sich einen Wolf gepinselt. Irgendwann war ihm klar, wenn man akribisch jedes Blättlein und jede Stengel einzeln darstellt, wird das nichts. Wir Fotografen kennen das Problem ja nur zu gut. Eindruck vor Ort: Grandios - das Bild davon, ob gleich technisch perfekt ausgeführt *hüstel*bringt davon absolut gar nichts rüber.
Nun fing der Typ an, mit dickem Pinsel fett Farbe auf die Leinwand zu klatschen. Das werte Publikum war entsetzt: "Das ist doch nur Schmiererei, der Typ hat einen an der Klatsche!" Hatte er auch, aber wenn man nicht mehr alle Tassen im Schrank hat oder immer besoffen ist, lässt es sich leichter Regeln brechen. Weiß jeder von sich selbst.
Tja, ein paar von denen, die immer Faseln, haben die Genialität erkannt und die Bilder in ihren Galerien ausgestellt. Der Impressionismus war geboren.
50 Jahr später hing ein Kunstdruck von Van Gogh bei meiner Omma überm Spitzendeckchen, welches auf dem SW-Fernseher lag in dem das Musikantenstadl lief.
Apropos *hurz*. Hape Kerkeling karikierte hier die sogenannte 'Neue Musik', oder auch atonale Musik genannt. Der Witz besteht übrigens nicht in der Atonalität der Darbietung, sondern in der Ernsthaftigkeit der Musiker und Zuschauer. Einer der wichtigsten Akteure in diesem Musik-Genre war Karl-Heinz Stockhausen. Der Typ hat Hurz-Musik vom Feinsten gemacht. Ich war mal in einer Oper von ihm, in Paris: "Dienstag aus Licht" hieß die. Lange vor dem Kerkeling-Sketch. Das ganze war natürlich total ernst gemeint, aber in dem riesigen Opernhaus gab es immer wieder spontane Lacher, vermutlich von Zuhörern, die Deutsch verstanden haben. Denn eine Sopranistin sang ab und an: "Piiii inguuuuin - Piiiii inguu uuu iiin - ist gebo oooreeeen!". Derweil agierte der Meister höchtselbst an einem gigantischen Mischpult, was mitten im Parkett zwischen den Zuschauerreihen aufgestellt worden war im grasgrünen Pullover, selbstverständlich im Scheinwerferlicht angestrahlt.
Soweit so lächerlich. Jetzt kommt das Aaaaber. Stockhausen hat Anfang der 50er beim WDR in Köln das Studio für elektronische Musik gegründet. Er ist der Wegbereiter für elektronische Musik, den Einsatz von Synthesizern z.B. Er gilt damit auch als einer der Urväter des Techno. Nicht umsonst bekam der in den 80ern und 90ern entscheidende Impulse aus Köln. Das waren einfach Typen, die haben gesehen, was der Spinner Stockhausen mit Elektronik tut und habe das auf die Tanzmusik übertragen. Also, ohne 'Pinguin ist geboren!', ohne 'hurz' keine Raves auf Malle.
Zuletzt bearbeitet:
Ja, man kann Kunstwerke nach objektiven Kriterien beurteilen, ein weiteres zu den dir genannten wäre z.B. nach Gewicht. Aber diese objektiven Beurteilungskriterien sind nicht undbedingt geeignet um zu entscheiden, ob es sich tatsächlich um Kunst handelt. Und es scheint mir unmöglich notwendige und hinreichende Kriterien für etwas anzugeben, damit es objektiv Kunst ist.
Klar, der eine sagt es muss etwas darstellen, der ander andere es muss einen Inhalt haben, wieder ein anderer sagt, es muss von der Kunstgemeinde/von Kunstexperten für Kunst gehalten werden. Objektive Gültigkeit für eines oder mehrere dieser Kriterien zu beanspruchen scheint mir aber unmöglich, wie gesagt gibt es ja auch gute Kritik gegen diese Theorie. Die Frage ist immer kann es nicht auch Kunst geben, für die diese Kriterien nicht zutreffen und in den meisten Fällen ist die Frage mit doch zu beantworten so scheint mir.
Das Problem ist hier in meinen Augen einfach, dass der Kunstbegriff so unterschiedlich und vage verwendet wird, und ja auch ein reines Konstrukt der Menschheit ist. Daraus ergibt sich dann meiner Einschätzung nach nicht das Problem, dass es objektive Kriterien gibt, wir aber (womöglich) nur epistemisch nicht dazu in der Lage sind, diese herauszufinden. Der Begriff Kunst hat einfach keine klar bestimmte Bedeutung. Womöglich einigen wir uns irgendwann mal darüber was denn genau als Kunst zu bezeichnen ist, durch so eine Festlegung wäre aber nicht die hier diskutierte Frage geklärt, sondern nur die Frage was Kunst* (wobei Kunst* hier für Kunst in der neuen Bedeutung steht) ist. Dem Wort wäre also nur eine neue eindeutige Bedeutung gegeben worden, was unter der alten zu verstehen war wäre immer noch unklar und einfach nicht genau bestimmbar.
Jetzt dazu, dass ein Konsens über die Kunstwürdigkeit von Objekten entscheidet und das nunmal gelebte Praxis sei.
Erstens bin ich nicht der Meinung, dass dies überhaupt so ist: Kuratoren etc. entscheiden was sie ausstellen, was für sie Kunst ist und höchstens noch was in ihrer Expertengemeinde als Kunst zu verstehen ist. Ich sehe aber nicht ein warum (nur) das auch tatsächlich Kunst sein sollte. Ich denke es könnte auch sehr gut Kunstwerke geben, die eben dies sind, obwohl der Konsens solcher Experten das Gegenteil behauptet. Das ist aber auch nur meine Meinung die heir gar nicht so wichtig ist. Wichtiger ist, dass dadurch alles mögliche zu Kunst gemacht werden könnte oder als Kunst aberkannt werden könnte. Und genau dieser Vorwurf wurde ja von meinem anfänglichen Diskussionspartner gegen die "Kunst liegt im Auge des Betrachters" Sicht gemacht.
Die Experten in der Historiensammlung entscheiden auch nicht im strengen Sinne was erhaltenswert ist, sie versuchen nur die Dinge herauszufinden, die es sind. Was tatsächlich erhaltenswert ist können sie gar nicht (sicher) wissen und viel wichtiger werden die Dinge nicht dadurch erhaltenswert, dass die Experten entscheiden sie zu erhalten. Zumindest nicht objektiv.
Darauf könnte ich mich noch einlassen, aber nur weil mir der Kunstbegriff sowieso nicht viel bedeutet. Für alle anderen sollte das schon problematisch sein.
Und die Frage bleibt, warum sollte ausgerechnet das Kunst sein, was die Fachgemeinde als solche definiert? Wer zählt überhaupt zu dieser Fachgemeinde? Wie viel Konsens muss herrschen damit etwas Kunst ist? Warum in alles in der Welt sollte ein Bild heute Kunst sein, morgen aber nicht mehr. Nur weil sich die Meinung bestimmter Leute dazu geändert hat? Muss das betreffende Objekt explizit als Kunst eingestuft werden, etwa durch das Aufnehmen in Gallerien, oder reicht es wenn es gewissen Maßstäben der Experten genügt? Wenn ja, welche sollen das sein? Wenn nein kann nichts Kunst sein, solange es nicht im Museum hängt oder von Experten zu Kunst ernannt wird.
Au weh ...
Eine der letzten Diskussionen bzgl. des Kunstbegriffes, die hier geführt wurden, kam zum Schluß, daß Kunst alleinig vom Künstler definiert wird.
Eine andere Diskussion mit ähnlichem Thema kam zum Schluß, daß sogenannte Kunstkenner, Kuratoren, Galeristen etc. lediglich definieren, was sich gut und teuer verkaufen lässt.
Ich bin sehr geneigt mir nicht vorschreiben zu lassen, ob ich Kunst produziere, wenn ich auf den Auslöser drücke.
War diese andere Diskussion zufällig diese hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1662439&page=6
So ca. ab Beitrag #119 ähnelt sie sehr den letzten Postings hier...
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1662439&page=6
So ca. ab Beitrag #119 ähnelt sie sehr den letzten Postings hier...
Wenn du dich mit der Frage beschäftigst, ob der Kunstbegriff objektiv oder subjektiv anwendbar ist, bewegst du dich nicht auf dem Gebiet der Kunst, vielmehr auf dem Gebiet der Erkenntnistheorie.
Wenn du die Frage stellst, vereinfacht ausgedrückt, ob alles Kunst ist was in einem Museum hängt, bewegst du dich wieder nicht auf dem Gebiet der Kunst, vielmehr auf dem Gebiet der Wissenschaftstheorie.
Das heute gültige Paradigma der Wissenschaftstheorie besagt, wieder vereinfacht ausgedrückt, dass nur genau das als Gegenstand der Wissenschaft anzusehen ist, was in der "Science Community" als wissenschaftliche Theorie diskutiert wird.
Es kommt also gar nicht darauf an, ob es so etwas wie "objektive" Kriterien (gibt es nicht - bestenfalls objektiviert) gibt oder nicht.
Aus meiner Sicht liegt hier ein Fehler in einer unausgesprochenen Annahme zugrunde. Frei nach der Ideenlehre von Platon wird hierbei angenommen, dass es eine von den eigentlichen Werken, subjektiver Wahrnehmung und gesellschaftlichen Zusammenhängen unabhängige Idee von Kunst gäbe. Das konkrete Werk ist also alleine dadurch Kunst, weil es der Idee von Kunst entspricht. Kunst wäre dann eine immanente Eigenschaft des Werks.
Das halte ich für falsch. Ich glaube nicht, dass es so etwas wie Ideen im Sinne Platons gibt. Aber selbst wenn es sie gäbe, bräuchte es immer noch den Diskurs um festzustellen, ob das Werk dieser Idee entspricht. Ob etwas Kunst ist oder nicht, ist also im weitesten Sinne eine gesellschaftliche Konvention und keine subjektive Entscheidung des Künstlers oder des Betrachters.
Zuletzt bearbeitet:
Kein Kurator, Galerist, Ausstellungsmacher oder Kunstvermittler würde sich heute so weit aus dem Fenster hängen und definieren, was Kunst ist und was nicht. Legt den Leuten nichts in den Mund, was sie nicht gesagt haben.
Wenn ein Kurator eine Ausstellung zusammenstellt, dann wählt er nicht aus zwischen Kunst und Nichtkunst, sondern will damit irgendwas zeigen. Was, dass kann sehr unterschiedlich sein. Der Kurator der Documenta in Kassel will zeigen, was weltweit gerade total angesagt ist, bzw. bald total angesagt sein wird. Oder umgekehrt, wenn der Kunstinteressierte zur Documenta nach Kassel fährt, erwartet der die aktuellen und künftigen Top-Acts. Da ist auch eine gehörige Portion Starrummel dabei.
Anderes Beispiel: Fotoausstellung. Der Kurator möchte die Einflüsse von August Sander auf die aktuelle Fotografie zeigen. Er stellt Fotos von August Sander neben die des Ehepaars Bechers neben die von Boris Becker (Schüler von Becher) neben ganz junge Künstler, die in diesem Stil weiterarbeiten. Dort findest du keinen Jürgen Teller, obgleich der gerade in der Bundeskunsthalle eine Einzelausstellung hatte.
Drittes Beispiel: Galerie Kapitän, Köln, eröffnet ihre neue Ausstellung mit Künstler XY. Ziel ist, oh Überraschung, Bilder von dem zu verkaufen. Das tun sie, in dem sie ihre Kunden, das sind Sammler, überzeugen, dass Künstler XY mal ganz groß rauskommen wird. Falls die Wette aufgeht, haben die dann ein wichtiges Werk von einem wichtigen Künstler. Wenn sie das öfter schaffen, haben sie eine dolle Sammlung. Das ist ja der Witz beim Sammeln, egal von was.
Viertes Beispiel: Der Kurator der Fotoausstellung in der Filiale der Sparkasse Pinneberg stellt die Ergebnisse des VHS-Kurses 'experimentelles Fotografieren' aus. Selbstverständlich ist das für ihn, wie auch für alle anderen Kuratoren oben, Kunst. Halt nicht geeignet für die Documenta, nicht geeignet für die August-Sander-Aussellung und zum Verticken in der Galerie eher auch nicht.
Wenn ein Kurator eine Ausstellung zusammenstellt, dann wählt er nicht aus zwischen Kunst und Nichtkunst, sondern will damit irgendwas zeigen. Was, dass kann sehr unterschiedlich sein. Der Kurator der Documenta in Kassel will zeigen, was weltweit gerade total angesagt ist, bzw. bald total angesagt sein wird. Oder umgekehrt, wenn der Kunstinteressierte zur Documenta nach Kassel fährt, erwartet der die aktuellen und künftigen Top-Acts. Da ist auch eine gehörige Portion Starrummel dabei.
Anderes Beispiel: Fotoausstellung. Der Kurator möchte die Einflüsse von August Sander auf die aktuelle Fotografie zeigen. Er stellt Fotos von August Sander neben die des Ehepaars Bechers neben die von Boris Becker (Schüler von Becher) neben ganz junge Künstler, die in diesem Stil weiterarbeiten. Dort findest du keinen Jürgen Teller, obgleich der gerade in der Bundeskunsthalle eine Einzelausstellung hatte.
Drittes Beispiel: Galerie Kapitän, Köln, eröffnet ihre neue Ausstellung mit Künstler XY. Ziel ist, oh Überraschung, Bilder von dem zu verkaufen. Das tun sie, in dem sie ihre Kunden, das sind Sammler, überzeugen, dass Künstler XY mal ganz groß rauskommen wird. Falls die Wette aufgeht, haben die dann ein wichtiges Werk von einem wichtigen Künstler. Wenn sie das öfter schaffen, haben sie eine dolle Sammlung. Das ist ja der Witz beim Sammeln, egal von was.
Viertes Beispiel: Der Kurator der Fotoausstellung in der Filiale der Sparkasse Pinneberg stellt die Ergebnisse des VHS-Kurses 'experimentelles Fotografieren' aus. Selbstverständlich ist das für ihn, wie auch für alle anderen Kuratoren oben, Kunst. Halt nicht geeignet für die Documenta, nicht geeignet für die August-Sander-Aussellung und zum Verticken in der Galerie eher auch nicht.
So what?
Du hast folgenden Satz bejaht:
Ich habe daraufhin gezeigt, dass daraus direkt Probleme folgen, in welches Gebiet du die steckst ist mir gleich.
Kunst ist A
Kunst ist A => B
nicht B
------------
nicht A
Das ist die Problematik, die löst du nicht in dem du sie in andere Gebiete verschiebst.
[/QUOTE]Aus meiner Sicht liegt hier ein Fehler in einer unausgesprochenen Annahme zugrunde. Frei nach der Ideenlehre von Platon wird hierbei angenommen, dass es eine von den eigentlichen Werken, subjektiver Wahrnehmung und gesellschaftlichen Zusammenhängen unabhängige Idee von Kunst gäbe. Das konkrete Werk ist also alleine dadurch Kunst, weil es der Idee von Kunst entspricht. Kunst wäre dann eine immanente Eigenschaft des Werks.
Das halte ich für falsch. Ich glaube nicht, dass es so etwas wie Ideen im Sinne Platons gibt. [/QUOTE]
Keineswegs, das Gegenteil ist hier der Fall.
Wenn
ist das Prädikat "ist Kunst" nämlich keine Idee wie von Platon und eben nicht dem Kunstwerk immanent. Gegenstände sind nicht Kunst weil sie an einer unabhängigen Idee von Kunst Teil haben, sondern weil der Künstler sie als Kunst definiert. Diese Deinition ist aber nicht Teil des Kunstwerkes, diesem nicht immanent. Das zeigt sich ja schon dadurch, dass das betreffende Objekt schon fertig gestellt sein kann, bevor der Künstler sich entscheidet, ob er es als Kunst definiert.
Den Diskurs bräuchte es um festzustellen, ob das Werk dieser Idee entspricht, aber das Werk würde nicht dürch den (Experten-) Diskurs zur Kunst werden, so wie von dir proklamiert. Von daher ist es auch falsch daraus zu folgern, dass Kunst im weitesten Sinne eine gesellschaftliche Konvention ist. Aus Platons Ideenlehre so etwas zu folgern wenn du noch nicht einmal daraus glaubst ist aber ja sowieso schon skuril, von daher war das ja vielleicht auch mehr als allgemeiner Schluss gemeint. Dann wiedrum fehlt dafür allerdings jegliche Begründung in meinen Augen.
..aber das müssen andere nicht genauso sehen? Er definiert also nur was für sich Kunst ist, oder wie ist das zu verstehen?
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