Ist das Kunst oder kann das weg an einem Beispiel

[polepaule]

Du beziehst dich hier auf die Naturwissenschaften und deren Zweck - Die Welt verstehen und in die Zukunft sehen ("Die Brücke hält und wird nicht einstürzen"). Ein Zweck heiligt zwar nicht die Mittel, ermöglicht aber recht einfach die Messung des Erfolges. In der Kunst gibt es sicher Experten, trotzdem kann ich als absoluter Laie Bilder machen, die Kunst sind. Da es keinen allgemeinen Maßstab für den Erfolg von Kunst gibt ist ihre Beurteilung subjektiv. Wenn ich zur Beurteilung ein Merkmal X, z.B. Gefällt/Gefällt nicht, heranziehe ist das genause valide wie alles andere auch.... Es geht ja eben nicht um schlau oder dumm, sondern um ein Schießen auf bewegliche Ziele....

Sorry ich schreibe zu viel - höre jetzt auf.

Na dann bringe ich mal ein anderes Beispiel, ich habe Erziehungswissenschaften studiert und in einer Jugendwohngruppe gearbeitet. Du kannst dir gar nicht vorstellen wie viele "Experten" es gibt, die mir sagen wollen wie meine Arbeit aussieht und wie pädagogische Arbeit mit Jugendlichen funktioniert. Muss ich jetzt auf die Meinung irgend welcher Leute hören, nur weil sie selber Eltern sind und es total drauf haben?
Gruß.

 

[Balbidur]

Na dann bringe ich mal ein anderes Beispiel, ich habe Erziehungswissenschaften studiert und in einer Jugendwohngruppe gearbeitet. Du kannst dir gar nicht vorstellen wie viele "Experten" es gibt, die mir sagen wollen wie meine Arbeit aussieht und wie pädagogische Arbeit mit Jugendlichen funktioniert. Muss ich jetzt auf die Meinung irgend welcher Leute hören, nur weil sie selber Eltern sind und es total drauf haben?
Gruß.

Wenn ich als Ingenieur ein unqualifiziertes Urteil abgeben soll würde ich sagen, daß die Pädagogik einen messbaren Zweck hat. Natürlich ist es nicht so einfach diesen Zweck am Erfolg zu messen. Ich persönlich habe große Achtung vor der Pädagogik und weiß auch, daß ich mich da nicht auskenne.

Ich denke aber, daß das mit der Kunst doch noch was anderes ist da sie zweckfrei ist......

 

[epitox]

Ich denke aber, daß das mit der Kunst doch noch was anderes ist da sie zweckfrei ist......

Nein, das kann man nicht einfach so behaupten. Der Zweck eines Kunstwerks kann darin liegen öffentlich wahrgenommen zu werden, um den Rezipienten die Möglichkeit der ästhetischen Praxis zu geben.

Epitox

 

[polepaule]

Ich denke aber, daß das mit der Kunst doch noch was anderes ist da sie zweckfrei ist......

Kunst hat den Zweck Kunst zu sein....

Was ist der Sinn der Kunst? Worin könnte er bestehen
und wie ließe er sich begründen? Die
Antworten auf diese Fragen sind zu verschiedenen
Zeiten ganz unterschiedlich ausgefallen.
Antike Vorstellungen von Kunst legen den unmittelbaren
Zusammenhang des Wahren, Guten
und Schönen zugrunde. Dieser ursprüngliche
Nexus ist vielfach variiert, ergänzt, präzisiert
und in der Moderne dann komplett zerschlagen
worden: Kunst soll das Walten Gottes veranschaulichen
und womöglich den Weg zur
Erlösung weisen; sie soll belehren und zugleich
Vergnügen stiften; sie soll sinnliche Erfahrung
ermöglichen und zur Erkenntnis der Welt beitragen;
sie soll als Index eines geschichtsphilosophischen
Bewusstseinsstandes gelten oder
auch zur Entlastung und Kompensation dienen.

http://www.sozphil.uni-leipzig.de/cm/philosophie/files/2013/02/2012-07-Sinn_der_Kunst-Flyer.pdf
Gruß.

 

[epitox]

Kunst hat den Zweck....

Es ist doch eine interessante Beobachtung , dass in dem kleinen Flyer mehr über Kunst ausgesagt wird, als in den fast 30 (!) Seiten dieser Diskussion

Epitox

 

[Gast_433069]

Es ist doch eine interessante Beobachtung , dass in dem kleinen Flyer mehr über Kunst ausgesagt wird, als in den fast 30 (!) Seiten dieser Diskussion

Epitox

Du wurdest ja schon von einem anderen Nutzer darauf hingewiesen das du die meisten Beiträge hier abgeliefert hast. Dabei hast du leider nicht viel zur Sache beigetragen. Es hätten also auch 27 Seiten sein können.

Ich finde den Thread sehr interessant und er hat mich zum nachdenken angeregt. Natürlich hat sich mein Kunstverständnis nicht radikal geändert, aber es ist sehr nützlich andere Meinungen dazu zu lesen.

 

[epitox]

Ich finde den Thread sehr interessant und er hat mich zum nachdenken angeregt. Natürlich hat sich mein Kunstverständnis nicht radikal geändert, aber es ist sehr nützlich andere Meinungen dazu zu lesen.

Das ist schön zu hören. Aber ich will dich darauf hinweisen, daß das Ringen um den Kunstbegriff nicht von der Neugier getrieben wird, sondern von der Wahrheit. Es geht also in der Philosophie der Kunst nicht darum was jemand anderes für Kunst hält, sondern was Kunst i s t. Um das aber in einem Forum zu diskutieren, braucht es eine Verständigung um eben diese Grundlagen des Diskurses. Nun verhält es sich mit diesem Forum aber so, dass in ihm gerade gegen diese Voraussetzung aktiv hingearbeitet wird - also der Effekt in der Verunmöglichung des Diskurses liegt. Dagegen anzuschreiben halte ich für unmöglich

Epitox

 

[01af]

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Einen Gursky kann theoretisch auch jeder fotografieren, dafür muß man ja schließlich nur am Rhein oder im Ramschladen sein.

Nicht einmal das.





¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Moderne Kunst: "Das hätte ich auch gekonnt." – "Hast du aber nicht."

.

.

 

[CUA]

AW: Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Nicht einmal das.

Viel zu real.
Schau mal hier: https://www.goethe.de/resources/files/jpg369/224.jpg

C.

 

[01af]

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Schau mal hier: https://www.goethe.de/resources/files/jpg369/224.jpg

Völlig falsches Seitenverhältnis. Und dann all das Gerümpel links und rechts – das ist wohl eher das "Making-Of" ...


¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Bin erschüttert, nicht gerührt.

 

[Balbidur]

Kunst hat den Zweck Kunst zu sein....


http://www.sozphil.uni-leipzig.de/cm/philosophie/files/2013/02/2012-07-Sinn_der_Kunst-Flyer.pdf
Gruß.

Sehr schönes Zitat, dem ich voll zustimme!

Kleiner Hinweis von mir: Sinn und Zweck sind nicht das gleiche.....

Der Sinn der Kunst ist unbestritten, Kunst hat jedoch keinen praktischen Zweck.
Das ist aber kein Manko, sondern ein Wesensmerkmal.
(Meine Meinung)

 

[Gast_449252]

Der Sinn der Kunst ist unbestritten, Kunst hat jedoch keinen praktischen Zweck.

Doch. Geld damit zu verdienen!
Wenn Kunst immer nur brotlose Kunst wäre, würden wir schon seit Jahrhunderten nicht mehr über Kunst reden.

--peter

 

[Balbidur]

Doch. Geld damit zu verdienen!
Wenn Kunst immer nur brotlose Kunst wäre, würden wir schon seit Jahrhunderten nicht mehr über Kunst reden.

--peter

Das ist absurd.
Du kannst doch nicht den wirtschaftlichen Erfolg als Maßstab für den Kunstbegriff nehmen.
Dann wären die Gebrüder Albrecht die größten Künstler Deutschlands.

 

[Gast_449252]

Das ist absurd.
Du kannst doch nicht den wirtschaftlichen Erfolg als Maßstab für den Kunstbegriff nehmen.
Dann wären die Gebrüder Albrecht die größten Künstler Deutschlands.

Das ist ganz und gar nicht absurd. Man muss sich nur mal mit der Geschichte der Kunst beschäftigen...

Ende des Mittelalters war Maler ein Handwerk, wie andere auch, zum Gelderwerb. Kinder erbten den Betrieb das Vaters und machten mit der Malerei weiter. Daher diese vielen XX der ältere, XX der jüngere. Die Bilder hängen heute in den Museen, gelten als Kunst.

Mit der Renaissance gab es dann die ersten Auftragsarbeiten - von reichen Kaufleuten- , wo die Motive dann z.B. Stilleben zeigten, und keine religiösen Motive, Adelshäuser, Schlachten etc. mehr (wo zuvor Adel und Klerus die Arbeiten beauftragt hatten).

Spätestens ab da war Malerei ein Geschäft, die Bilder konnten sich aber nur die Reichen leisten.

Rubens Atelier z.B. würden wir heute als Mittelständisches Unternehmen bezeichnen. Am Ende seines Lebens war er stinkreich, nach heutiger Rechnung wohl hunderte Millionen schwer.

Rembrandt war auch so einer. Er machte nur später den Fehler, dass er nur noch das malte, was er für gut hielt. Da ging er bankrott. Ganz klassisch, am Markt vorbei produziert.

Weiteres Beispiel? Van Gogh. Malte, was ihm gefiel, hat dadurch fast nichts verkauft.

Monet hingegen, hatte seinen Park, wo er die Seerosenbilder malte, und wohin er viele reiche Leute eingeladen hat. Die haben dann seine Bilder gekauft. Geschicktes Marketing!

Lange Rede kurzer Sinn, Kunst (das was wie heute als Kunst bezeichnen), hatte immer auch mit Kommerz zu tun. Die Künstler die das nicht begriffen haben, haben zu Lebzeiten auch nichts oder nichts mehr verkauft.

Wenn sie aus heutiger Sicht einen neuen Stil begonnen haben, sind ihre Werke heute zumeist etwas wert. Wenn nicht, sind sie heute schlicht in Vergessenheit geraten.


--peter

Und noch als Bemerkung (zu Deinem Aldi Beispiel), die logische Umkehrung von "aus A folgt B" heisst "aus 'nicht B' folgt 'nicht A'"


Edit: Hatte oben fäschlicherweise Renoir mit Monet verwechselt

 

[Gast_449252]

Noch vergessen,

der Ausgangspunkt war die Aussage von polepaule "Kunst hat den Zweck Kunst zu sein...." und Balbidurs Antwort "Der Sinn der Kunst ist unbestritten, Kunst hat jedoch keinen praktischen Zweck. Das ist aber kein Manko, sondern ein Wesensmerkmal."

Das halt ich für schlicht falsch. Auch wenn es immer ein paar Künstler gibt, die das für sich meinen... Ich denke da immer an den armen Poeten

 

[CUA]

Lange Rede kurzer Sinn, Kunst (das was wie heute als Kunst bezeichnen), hatte immer auch mit Kommerz zu tun.

Nun, Du musst Dich auch der Logik unterwerfen. Allein Dein 'auch' (von mir oben fett gesetzt) zeigt ja, dass der Kommerz-Aspekt nicht definierend ist, dass er vorhanden sein kann, aber nicht muss. Ein weiterer Punkt wäre dann die Intentionalität: macht jemand Kunst UM Geld zu verdienen, oder macht er Kunst und verdient auch Geld damit...

C.

 

[epitox]

Allein Dein 'auch' (von mir oben fett gesetzt) zeigt ja, dass der Kommerz-Aspekt nicht definierend ist, dass er vorhanden sein kann, aber nicht muss. .

Das hat pbro etwas unglücklich ausgedrückt. Es müsste richtiger heißen: die Grundlagen des aktuellen ästhetischen Diskurses sind durch zwei wesentlichen Entwicklungen (der Aufklärung) ermöglicht worden:
a: Herausbildung eines literarisch-publizistischen bzw. künstlerischen Marktes
b: Entstehung einer aufgeklärten bürgerlichen Intelligenz (gebildete Schicht)

D.h. es gibt etwa seit dem 18. Jahrhundert ein Spannungsdreieck zwischen Künstler, Kunstwerk und Publikum - das übrigens die ästhetischen Diskussion bis heute bestimmt.

Ich hoffe, es ist etwas klarer geworden?


epitox

 

[Balbidur]

Nun, Du musst Dich auch der Logik unterwerfen. Allein Dein 'auch' (von mir oben fett gesetzt) zeigt ja, dass der Kommerz-Aspekt nicht definierend ist, dass er vorhanden sein kann, aber nicht muss. Ein weiterer Punkt wäre dann die Intentionalität: macht jemand Kunst UM Geld zu verdienen, oder macht er Kunst und verdient auch Geld damit...

C.

@pbro
Es gibt Legionen von Künstlern (die meisten?), die ihre Kunst aus einem inneren Bedürfnis machen und nicht aus kommerziellen Erwägungen. Kommerzieller Erfolg ist in der Kunst sowieso nicht vorhersehbar sonst könnte ja jeder Musiker mal eben einen Nummer-Eins-Hit schreiben und sich dann mit den Millionen zur Ruhe setzten.... das Künstler Kunst verkaufen um zu Essen zu haben ist eine triviale Aussage.

 

[Freemind]

Die Künstler die das nicht begriffen haben, haben zu Lebzeiten auch nichts oder nichts mehr verkauft.

Mit dem Satz führst Du deine Argumentation ad absurdum. Denn Du verwendest ja selbst das Wort "Künstler". Das einzige was man sicher sagen kann ist, dass es Künstler gab, die sich und ihr Werk gut vermarktet haben und dass es solche gab, die es nicht konnten. Und dann gibt es noch diejenigen, denen es egal ist oder auch egal sein kann.

 

[SJac]

Kommerzieller Erfolg ist in der Kunst sowieso nicht vorhersehbar sonst könnte ja jeder Musiker mal eben einen Nummer-Eins-Hit schreiben und sich dann mit den Millionen zur Ruhe setzten

Wenn man sich mal damit auseinander setzt dass die Popmusik von einer Hand voll Produzenten dominiert wird ist das gar nicht mal so abwegig.