Ist das Kunst oder kann das weg an einem Beispiel

[Consul74]

Denke ich nicht.

Ich denke, daß es vielmehr daran liegt, daß es daran liegt, daß viele nicht in der Lage sind, die Gedanken, die zu dem kurzen und prägnanten Statement geführt haben, differenziert zu artikulieren.

Das ist übrigens auch hier im Forum im Galeriebereich sehr gut zu beobachten.

Meinen wir nicht das gleiche? Nämlich, dass viele Leute etwas abqualifizieren anstatt genau zu sagen, warum ihnen etwas nicht gefällt?

 

[FragenueberFragen]

Dass es ständig passiert, dass die Expertenmeinung darüber was Kunst ist wechselt bezweifel ich ja gar nicht, die Kunstgeschichtliche Studium spare ich mir also erstmal Die Frage ist aber, ob das was tatsächlich Kunst ist sich auch jedes mal ändert. Genauso denkbar wäre ja auch zu sagen, dass sich die Experten einfach manchmal darin irren, was Kunst ist.

Die Experten bestimmen ja nicht, ob etwas Kunst ist, oder nicht, sondern den Wert, den ein Werk hat. Bei aktueller Kunst spricht man auch von 'Qualität'.

Den Wert hat das Kunstwerk ja nicht an sich um seiner selbst willen, sondern hinsichtlich eines nebengeordneten Maßstabes. Derer gibt es aber viele. Ein ganz simpler, für den ist der Experte Kunsthändler zuständig: pekuniär. Wenn sich der Mann mit dem Goldhelm als nicht von Rembrandt gemalt herausstellt, dann sinkt der Preis, der Geldwert geht in den Keller.

Ein anderer Maßstab: kunsthistorisch. Welchen Wert hatte das Werk für die nachfolgende Kunst? Welchen Wert hatte das Werk für die Zeitgenossen und warum? Was wollte der Maler eigentlich damit sagen? Das kann für Zeitgenossen eine vollkommene Trivialität sein, für nachfahrende Betrachter aber nur schwer bis gar nicht erkennbar. Mittelalterliche Kunst z.B. ist nur im Zusammenhang mit dem damaligen religiös magischen Denken verstehbar. Sonst rennst du durchs Museum und dir erschließt sich gar nichts.

Zeitgenössische Kunst: Beuys erschließt sich nur aus dem politischen Denken, den Problemen seiner Zeit. Wieso kippt einer einen Haufen Steine und lässt die Leute einen Baum pflanzen, das nennt er Kunst. Das versteht man nur aus dem Kontext heraus, Friedensbewegung, Ökobewegung und bestimmte Kunstformen, Happening und dergleichen, die in der Zeit aufgekommen sind. Gleiches die berühmte Fettecke. Schmiert einer 10 Kilo Butter in die Ecke und nennt es Kunst. Das hat er nicht gemacht, weil er das witzig fand, sondern das hatte einen Grund. Den muss man kennen, sonst kapiert man das Werk nicht.

Die Geschichtswissenschaft kann natürlich nie so exakt sein wie eine Naturwissenschaft, wobei die es ja auch nicht ist, qua ihres Selbstverständnisses. Als Historiker stellst du Fragen an die Vergangenheit. Wie war das gewesen? Problem, du kannst die Frage immer nur aus deinem aktuellen Erfahrungshorizont stellen. Beispiel Frauengeschichte: Die Historiker fragen: Wie lebte die Frau im Mittelalter und welche Möglichkeiten hatte sie bezgl. des sozialen Aufstieges. So eine Frage hat vor 50 Jahren noch kein Historiker gestellt, weil man das aus der eigenen Erlebniswelt gar nicht als fragenswert angesehen hat. Anderes Beispiel: Demokratische Elemente im deutschen Mittelalter bei der Kaiserwahl. Hat die Historiker im 19. Jh. nicht interessiert, weil Demokratie gar kein Thema in ihrer eigenen Welt war.

So ändert sich natürlich auch der Blick auf die Kunst der Vergangenheit im laufe der Zeit. Englische Seeschlachtenmalerei des 19. Jh. Fand man noch in den 40ern ganz dolle, heute eher der Kategorie Kitsch zugeordnet. Die Kunst der DDR - wird heute sehr kritisch betrachtet. Leute, die auch in der BRD durchaus anerkannt waren, laufen heute unter DDR-Plunder.

Aber auch die BRD-Kunst: In den 50ern, 60ner, 70ern war abstrakte Malerei total angesagt, gerade nach der Nazikunst mit ihren figürlichen heren Helden. Die Leute haben massenweise Leinwände mit Farben/Formen/Strichen vollgewischt. Das war total angesagt (irre, wenn man bedenkt, dass viele DSLR-Nutzer so dermaßen hinterm Mond sind, dass sie das überfordert) Vieles davon gilt heute leider auch kunsthistorisch als Plunder. Danach wurde es wieder figürlicher, die Popart aus den USA, dann die jungen Wilden aus Köln. Baselitz, Salome, Kiefer, wie sie alle heißen. Auch von denen wird vieles langsam aber sicher für immer und alle Ewigkeit in den Depots verschwinden.

 

[Mr-Marks]

Meinen wir nicht das gleiche? Nämlich, dass viele Leute etwas abqualifizieren anstatt genau zu sagen, warum ihnen etwas nicht gefällt?

Ja - aber der Grund ist imho ein anderer. Das hat aus meiner Sicht nichts mit "übern Tellerrand rausschauen" zu tun.

 

[Consul74]

Ja - aber der Grund ist imho ein anderer. Das hat aus meiner Sicht nichts mit "übern Tellerrand rausschauen" zu tun.

Zumindest nicht immer, da stimme ich Dir zu.

 

[polepaule]

Ich hoffe sehr, daß ein "wahrer" Künstler vor allem für sich selbst arbeitet.

Das tun nur die Hobbiisten, die müssen damit ja nichts verdienen. Oder die oberen 1%, die es wirklich geschafft haben.

Auch habe ich noch nie erlebt, dass die Künstler, die ich kenne, sich als Künstler bezeichnen. Sie sind Musiker oder Maler. Und die Maler haben sich auch nie beschwert, dass um beim Künstlerbund eine 'Jury' entscheidet ob das was sie produzieren Kunst ist, damit sie aufgenommen werden.
Gruß.

 

[FragenueberFragen]

Die KSK (Künstlersozialkasse) ist auch so ein Gremium, was entscheidet, ob einer 'Künstler' ist oder nicht.

Das könnte für denen einen oder anderen freien Fotografen auch interessant sein, sich da reinzumogeln. Paar 'Einzelausstellungen', die irgendwie offiziell sind, für die es also 'Einladungsflyer' gibt, usw. Man muss da 'Künstler' sein, nicht 'Handwerker', als die sich viele Fotografen verstehen.

Wie man 'Künstler' wird als Fotograf für die KSK ist durchaus interessant. Man sollte sich da mal schlau machen. Der Preis: Eine Krankenversicherung so wie sie Angestellte haben. Die andere Hälfte, also den Arbeitnehmeranteil, übernimmt der Staat, also die KSK.

Im Gegensatz zu dem theoretischen Elfenbein-Gelaber 'Was ist ein Künstler?' ist so eine Krankenversicherung existentiell. Mein Nachbar ist eigentlich Schreiner, lebt mehr schlecht als recht davon. Nebenbei künstlert er noch, davon lebt er überhaupt nicht. Er hat sich so in die KSK reingemogelt. Die Krankenkasse war seine Rettung. Er ist halt krank geworden.

 

[JohnnyDragqueen]

Die Experten bestimmen ja nicht, ob etwas Kunst ist, oder nicht, sondern den Wert, den ein Werk hat. Bei aktueller Kunst spricht man auch von 'Qualität'.

Das lies sich hier aber ganz anders.

"
Und das was im Museum hängt ist automatisch und auf Grund des im-Museuem-hängens Kunst?"
Ja. Und nun?

Darauf bezog sich mein Beitrag.
Zum Rest deines Beitrags habe ich nicht viel zu sagen, dass Experten den Wert, den ein Werk hat bestimmen sehe ich auch so.
Es gibt allerdings auch Historiker, die nicht nur in die Vergangenheit schauen sondern auch den Anspruch haben aus der Geschichte geschichtliche "Gesetzmäßigkeiten" herzuleiten. Ich denke an der Stelle klinke ich mich auch mal aus, mein ursprünglicher Diskussionspartner ist ja überhaupt nicht mehr beteiligt und für eine allgemeine Kunstdiskussion fehlen mir die Kenntnisse, das Interesse und die Zeit.

 

[Gast_481590]

In den Natur- und Ingenieurswissenschaften sowie Medizin ist es einfacher. "Peers" sind Personen mit vergleichbarem oder besserem Abschluss und Untergebiet. Und die Anforderungen an "saubere wissenschaftliche Arbeit" oder "ordentliche Ingenieursarbeit" sind auch klar dokumentiert. Dazu gehört dann auch Reproduzierarkeit (Daran ist zB. die Peer-Review der "Kalten Fusion" gescheitert) bzw. die Nachrechenbarkeit.

Ist bei Sachen wie Kunst oder SozPads anders ua. weil hier oft Geschmack oder Nicht-Reproduzierbarkeit rein läuft. Und viele Weichis Dinge wie Statistik einfach nicht verstanden haben.

 

[Balbidur]

Es gibt keinen bestimmbaren, kontextfreien "Wert" von Kunst - Werke und Künstler welche in vergangenen Jahrzehnten und Jahrhunderten von Kunstkennern als wegweisend angesehen wurden, kennen heute nur noch Spezialisten und damals eher wenig relevante Künstler werden heute als wichtig angesehen... das eine Künstlervereinigung eine Zulassungsprüfung durchführt ist doch eher als formaler subjektiver Akt anzusehen und beweist gar nichts im Sinne einer anderweitigen Argumentation. Auch ein hier abgelehnter Künstler könnte zukünftig eine besondere künstlerische Wertschätzung erfahren - ich halte das zumindest für möglich.

Im übrigen ist es mir auch echt egal was der Kunstbetrieb oder irgendwelche Experten proklamieren. Wenn ich etwas für Kunst halte, dann ist es auch Kunst. Das kann jeder Mensch für sich selbst entscheiden und wir können selbstverständlich über die Wahrnehmung eines Kunstwerkes unterschiedlicher Ansicht sein, es gibt aber hier keine Wahrheit und Objektivität zu finden.

Vielleicht ist es deswegen ja so interessant über Kunst zu diskutieren. Verrät die Wahrnehmung eines Kunstwerkes nicht auch sehr viel über die Person des Betrachters?

Wenn "echte" Kunst (mal dahingestellt was das wäre) in ihrer Komplexität vollständig durch objektive Kriterien zu beschreiben wäre, könnte jedermann Kunst industriell produzieren....

 

[Mr-Marks]

Das tun nur die Hobbiisten, die müssen damit ja nichts verdienen. Oder die oberen 1%, die es wirklich geschafft haben.

Ich wiederhole mich:

Geldverdienen schließe ich nicht aus.

Für dich ist da ein Widerspruch, den es nicht gibt.

 

[/bd/]

Das hat etwas mit dem Selbstverständnis des Künstlers als Künstler zu tun.

Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch. Letztlich bedarf es zwei unterschiedliche Bezugssysteme um den Gegenstand vollständig zu erklären.

Ich hoffe sehr, daß ein "wahrer" Künstler vor allem für sich selbst arbeitet.

Ich glaube, jetzt wiederhole ich mich: Das ist doch eine sehr "deutsche" Sichtweise des "armen Poeten". Wobei das Bild von Spitzweg als romantische Verklärung oder als vor der Zensur versteckte Anklage interpretiert werden kann - Biedermeier ist ja immer auch ein gutes Stück Vormärz.

 

[/bd/]

Menschen wollen sicher auch ins Museum gehen, um bekannte Grössen des Kunstbetriebs zu sehen, aber sie wollen auch oft gern etwas Neues sehen, sonst kommt bald keiner mehr.

Wenn du mal so richtig Ruhe haben willst, dann geh in eine Ausstellung, in der "Neues" gezeigt wird.

 

[michaelbrandtner]

Nur nützt es einem Künstler halt rein gar nichts, wenn außer ihm niemand findet, dass er Kunstwerke erschafft. Außer, er arbeitet nur für sich selbst und hat nicht das geringste Interesse daran, dass andere Menschen Zugang zu seinen Werken finden. In diesem Falle wird er allerdings auch mit niemandem drüber streiten, ob die Werke Kunst sind oder nicht.

Kunst ist ja keine Wertung.
Es gibt kommerziell erfolgreiche Künstler und kommerziell nicht erfolgreiche Künstler.

 

[Consul74]

Kunst ist ja keine Wertung.
Es gibt kommerziell erfolgreiche Künstler und kommerziell nicht erfolgreiche Künstler.

Ich habe ja auch nichts anderes behauptet. Ich würde nie sagen, der kommerziell erfolgreichere ist der bessere. Ich sage nur, wer als Künstler davon leben will wird nicht umhin kommen können, andere Leute für seine Kunst zu gewinnen.

 

[michaelbrandtner]

Ich habe ja auch nichts anderes behauptet. Ich würde nie sagen, der kommerziell erfolgreichere ist der bessere. Ich sage nur, wer als Künstler davon leben will wird nicht umhin kommen können, andere Leute für seine Kunst zu gewinnen.

Das ist selbstverständlich völlig korrekt!
Und für mich auch in keinem Fall verwerflich. Die meisten von uns "konsumieren" laufend diese Art von Kunst, egal ob Ausstellung, Musik oder Film.

 

[S-Bahn]

Für mich persönlich sind solche Bilder ebenfalls Müll, da kann ich auch kein "Gefühl" oder irgendwas dahinter erkennen.

Ehrlich?

Was für eine traurige Welt, wenn die reale Welt für keine Gefühle mehr sorgen kann.

In mir erwachen bei einem Großteil der Bilder mehr emotionen als die sterilen, aber perfekt inszenierten Fotos, die man - auch hier - zuhauf findet. Nur ja kein Körnchen ... sorry - kein Rauschartefakt zulassen, das der ach so schlechten Technik zuzuschreiben ist. Und alles penibel genau nach imaginären Regeln aufgebaut.

Schreckliche Vorstellung ...

 

[Thiel]

Was für eine traurige Welt, wenn die reale Welt für keine Gefühle mehr sorgen kann.

Schreckliche Vorstellung ...

Wir können ja einen BB-Thread aufmachen in den jeder Fotos rein stellen kann wie er sich das letzte mal übergeben hat oder auf dem Klo hockt. Am besten unbearbeitete RAWs aber möglichst unscharf. Nennen wir dann "desch isch Gunscht Fred"

 

[docmarten]

Wir können ja einen BB-Thread aufmachen in den jeder Fotos rein stellen kann wie er sich das letzte mal übergeben hat oder auf dem Klo hockt. Am besten unbearbeitete RAWs aber möglichst unscharf. Nennen wir dann "desch isch Gunscht Fred"

Derartige Fäden gibt es doch schon zu hauf hier, machst du da nicht mit?

 

[Tintending]

Nur ja kein Körnchen ... sorry - kein Rauschartefakt zulassen, das der ach so schlechten Technik zuzuschreiben ist. Und alles penibel genau nach imaginären Regeln aufgebaut.

Schreckliche Vorstellung ...

Und gerade im eingangs erwähnten Link finde ich sehr faszinierend, dass es eine Mischung ist.
Bildaufbau nach Drittel-Regel, fesselnde Dynamik und Lichtgestaltung. Kombiniert mit einem "Retro-Look", der ,gepaart mit der Thematik, entsprechende Erinnerungen anspricht. Wer diese Erinnerungen nicht teilt, den spricht diese Kunst nicht an.
Und das ist doch gut so!
Manche versinken eben mit einer Flasche Tri-Top in bunten Kindheitserinnerungen, während andere ratlos vor dem bunten Zuckerzeug stehen.

Und man stelle sich vor:
Man nehme ein Bild aus der Kategorie "Street-Photography", wende komplett Gaussian Blur an und voilà: ähnliches Ergebnis.
Ist die (technische) Qualität vermindert: ja!
Ist die Aussage vermindert: wohl kaum!

 

[A-und-D]

Es wurde m.E. schon manches Richtiges gesagt.

Vor allem die Feststellung, dass "Kunst" eben nicht von "können" kommt.
Im Gegensatz zum Nutzen-orienterten Handwerk besteht in der Kunst die Qualität des Handwerks in der Ausdruckskraft, der Interpretation usw.

Persönlich stehe ich eher konservativ zu diesem Thema. Mit Ausnahme des Pictoralismus brauchte die Fotografie sehr lange, bis sie als Kunstform akzeptiert wurde und ich würde meinen, dass ihr diese lange Auseinandersetzung, sich da zu positionieren, gut getan hat.
Vermutlich nicht mal umsonst werden nach wie vor jene Altmeister gefeiert, die sich vom "Kunst-Zwang" befreit gestalterisch entfalten konnten.

Darunter wiederum jenes Spektrum zwischen Dokumentation und eben Gestaltung.

Das hier gezeigte Beispiel scheint mir sehr typisch für das heutige Kunstverständnis.
Es entspricht ganz dem "Stimmung vermitteln, in dem Konventionen gebrochen werden".
Besonders in der Fotografie hat dieses "Konventionen brechen' als künstlerisches Ausdrucksmittel durchaus Berechtigung, weil es von der üblichen didaktischen Norm abweicht, andererseits, ist es auch längst zu einer eigenen Konvention mutiert.

Die methodische Vorgehensweise der Fotografin ähnelt mir sehr dem "lomografischen Konzept".
Hinzu kommen die Motive die mir überaus klischeehaft wirken.
Unter diesen beiden sehr zentralen Aspekten fällt es mir schwer, diese Arbeit als "Kunst" zu betrachten.
Es fehlt mir dabei an gewisser Eigenständigkeit (ein Anspruch der heute sicherlich sehr schwer zu erfüllen ist).
Im Gegenzug kann ein Mass an Effekthascherei nicht geleugnet werden, was den Bilder ihre "propagierte" Spontaneität nimmt, sie sogar inszeniert wirken lässt.