Ist das Kunst oder kann das weg an einem Beispiel

[/bd/]

hört, hört...

Hach, immer wieder schön...

Ich kann da nur nicht widerstehen, wenn Gursky als Vertreter der dokumentarischen Fotografie genannt wird, ein wenig Öl ins Feuer zu gießen. Eine echte Charakterschwäche von mir.

Greets
/bd/

 

[AndyZeim]

ist "Kunst" nicht messbar und höchst subjektiv. Es geht also um persönliche Meinungen und Wertungen. Da sind sich hier doch alle einig.

Also ich nicht. Da man von der Neuen Sachlichkeit ganz schnell beim Neuen Sehen ist (ich jedenfalls), ist vielleicht folgendes Zitat ganz interessant, was uns sofort wieder zu Frau Hirt führt...

Wikipedia (Neues Sehen): Insgesamt kann das Neue Sehen als ein sehr experimenteller Stil kategorisiert werden, der sich immer aufgeschlossen gegenüber neuen Impulsen gibt und sich nicht einheitlich präsentiert. Intention des Neuen Sehens ist es, die Fotografie von einem rein reproduzierenden zu einem produzierenden Medium zu erweitern. Hierbei kann ein didaktischer Ansatz ausgemacht werden: Der Betrachter muss zunächst an die neuen Abbildungsweisen herangeführt werden, und sich über eine Perzeption mit dem Abgebildeten auseinandersetzen. Dafür werden ihm bekannte Sujets in unbekannter Darstellung präsentiert.

 

[tsoe]

Zum Thema "Kunst":
Meiner Meinung nach gibt es keine aktuelle Kunst.

Das solltest du denen hier unbedingt mal sagen. Und denen hier ebenfalls. Wenn wir "aktuell" mit "zeitgenössisch" übersetzen, dann kommen da noch ein paar mehr zu.

Wem sollte man das Recht übertragen, gewisse Aufnahmen als Kunst zu deklarieren?

Der Kunstwelt.
Bestenfalls der von Danto, nicht der von Lübbe oder der von Dickie (obwohl sich dass nicht immer vermeiden lässt).

 

[/bd/]

Wie bereits in #234 geschrieben, ist "Kunst" nicht messbar und höchst subjektiv. Es geht also um persönliche Meinungen und Wertungen.

Ich finde, du machst es dir in deinem Beitrag doch ein wenig zu leicht.
Ganz bei dir bin ich, wenn du das lustvolle Erleben von Kunst betonst. Das geht ja immer etwas unter in den Feuilletons. Auch die Bilder von Frau Hirt kann man ohne große Rezession erst einmal subjektiv erleben, in sie eintauchen (ähh, in die Bilder natürlich), sich an den Gefühlen und Assoziationen erfreuen, die durch die Bilder geweckt werden.

Ich halte jedoch den Umkehrschluss für nicht richtig, dass Kunst sich alleine im subjektiven Erleben manifestiert. Letztlich kommst auch du in deinem Beitrag nicht ohne Kriterien aus, die versuchen den Begriff zu objektivieren.

Kunst" entsteht meiner Meinung nach nur dann, wenn sich ein Werk aufgrund seiner Außergewöhnlichkeit (in welcher Form auch immer) jahrzehnte- oder gar jahrhundertelang behaupten kann...

Und da stellt sich jetzt halt die Frage: Wenn es neben den mindestens gleichrangigen Erleben objektivierende Kriterien gibt, muss ich mich ja nicht unbedingt nur auf Kriterien beziehen, die mir gerade zufällig einfallen.

Dabei braucht es jetzt auch nicht gleich ein Studium jener akademischen Disziplinen, die sich mit dem Gegenstand beschäftigen. Ich finde es jedoch nicht richtig, all diesen Disziplinen die Existenzberechtigung abzusprechen, weil doch alles nur "subjektiv" ist. Gleiches gilt für die "Kunst-Gemeinschaft". In der Erkenntnistheorie gibt es die alte und zentrale Frage, wann Wissenschaft Wissenschaft ist. Eine mögliche Antwort lautet, dass es hierfür genau zwei notwendige Bedingungen gibt: Die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik und die Diskussion der konkret angewendeten Methoden und Ergebnisse in der scientific community.

Wenn ein Künstler auf einer einsamen Insel ohne Kontakt zur Außenwelt endgeile Kunst erschafft, ist es trotzdem keine Kunst. Kunst wird es erst durch die Diskussion in der Kunstgemeinde. Dieses Prinzip ist in vielen gesellschaftlichen Zusammenhängen weitestgehend akzeptiert. Umso interessanter das Phänomen, dass es ausgerechnet bei dem Gegenstand der Kunst bei so vielen auf heftigen Widerspruch stößt.

Kriterien erschließt man sich über eine auf den Gegenstand angewendete Methodik. Wie einfach das geht, zeigt das immer wieder gerne verlinkte Abah!-Beispiel.

Ich selbst mag die semiotische Bildanalyse, die auch nur eine von vielen Methodiken ist.

Bekomme ich am Ende ein klares "Urteil" über das Bild. Kunst, ja, nein, wenn ja, welche Wertigkeit, etc.
Nein, ich denke nicht.

Lerne ich nach einigen dutzend oder gar hunderten Bildanalysen unglaublich viel auch für meine eigene Fotografie.
Das dürfte kaum zu vermeiden sein.

Mach das viel Arbeit?
Und ob!

Greets
/bd/

 

[dnart]

Ich finde auch das Kunst nicht messbar ist. Warum ist das zu einfach gedacht? Sicherlich gibt es genügend deskriptive Verfahren oder Analysemethoden. Und selbst wenn dabei menschenübergreifend ein Konsensus zustande kommt, wo beginnt da Kunst als "objektives". Es wurde ja schon gemahnt, das die Anzahl der Menschen, die ein Kunstwerk als solches betrachten, nicht relevant für den Begriff der Kunst sei. Wenn aber z.B. von 1000 Menschen, 995 Menschen an einem hypothetischen Kunstwerk (welches als solches deklariert wurde) kein eigenes Kunstempfinden entwickeln können und 5 Menschen "Jawoll, Kunst" rufen ... wer hat Recht? Wie soll Kunst völlig wertungsfrei definiert werden? Wo wird dann Kunst inflationär? Wer entscheidet über "Kitsch"?
Ich finde es daher problematisch, wenn sich ein kleiner Kreis aus Künstlern, Kunststudenten oder Kunstkritikern (prozentual gesehen an der großen Bevölkerung) hier eine "Meinung" vorgibt, bzw. die Selektion vornimmt. Daher kommt das oft verpöhnte Bild des "Elitenhaften". Verstärkt werden solche Impulse mit Äußerungen à la epitox.

 

[docmarten]

Hach, immer wieder schön...

Ich kann da nur nicht widerstehen, wenn Gursky als Vertreter der dokumentarischen Fotografie genannt wird, ein wenig Öl ins Feuer zu gießen. Eine echte Charakterschwäche von mir.

Greets
/bd/

Natürlich ist Gurski mit seinen neuen Werken kein Vertreter einer klassischen dokumentarischen Fotografie. Aber auch die dokumentarische Fotografie entwickelt sich weiter.

Meine Replik bezog sich auf deine Aussage zum deutschen Realismus und das du dich berufen fühlst, einer international anerkannten Schule der Fotografie das Scheitern zu attestieren. Entweder hab ich deine Ironie nicht verstanden oder, ach ich weiß auch nicht. irgendwie sind hier viele in ihrem eigenen Film voller unreflektierter Meinungen und Vorurteile gefangen.

Derartige Themen sind nicht wirklich Gewinn bringend mit einer so heterogenen Gruppe wie sie hier vertreten ist zu diskutieren.

 

[Flo1992]

Ich finde, du machst es dir in deinem Beitrag doch ein wenig zu leicht.

Mag sein - aber ich kann Analysen nichts abgewinnen. Eine Interpretation der Botschaft bzw. der Aussage eines Bildes wirkt für mich oftmals sehr überzogen, spekulativ und hypothetisch.

Ich halte jedoch den Umkehrschluss für nicht richtig, dass Kunst sich alleine im subjektiven Erleben manifestiert. Letztlich kommst auch du in deinem Beitrag nicht ohne Kriterien aus, die versuchen den Begriff zu objektivieren.

Das Kollektiv bestimmt meiner Meinung nach die Bedeutung - und damit auch den Wert des Gegenstandes nach dem Grundsätzen der Ökonomie bzw. des Angebots und der Nachfrage. Existiert nur ein Original eines begehrten Gegenstandes steigt die Zahlungsbereitschaft. Das treibt den Handelspreis nach oben.

Kann ein Großteil der Gesellschaft dem Werk etwas abgewinnen, wird es eben als "Kunstwerk" bezeichnet. "Verfälscht" bzw. beeinflusst wird die Meinung des Kollektives beispielsweise durch Medien oder einflussreiche Personen. Sozusagen eine Art "Katalysator".

Wenn ein Künstler auf einer einsamen Insel ohne Kontakt zur Außenwelt endgeile Kunst erschafft, ist es trotzdem keine Kunst. Kunst wird es erst durch die Diskussion in der Kunstgemeinde. Dieses Prinzip ist in vielen gesellschaftlichen Zusammenhängen weitestgehend akzeptiert. Umso interessanter das Phänomen, dass es ausgerechnet bei dem Gegenstand der Kunst bei so vielen auf heftigen Widerspruch stößt.

Das würde sich mit meiner Annahme decken. Der heftige Widerspruch erfolgt immer dann, wenn einflussreiche Medien oder Personen etwas als Kunstwerk deklarieren und ein Großteil der Gesellschaft diese Einschätzung nicht teilt.

Ich selbst mag die semiotische Bildanalyse, die auch nur eine von vielen Methodiken ist.
[...] Lerne ich nach einigen dutzend oder gar hunderten Bildanalysen unglaublich viel auch für meine eigene Fotografie.

Wie gesagt - ich kann einer wissenschaftlichen Bildanalyse, in welcher eine "Zerpflückung" des Bildes durch akribischen Deutung der Aussage anhand diverser Merkmale stattfindet, nichts abgewinnen. Ich betrachte daher eher das Gesamtwerk und urteile intuitiv anhand meiner Emotionen ob mir die Aufnahme zusagt oder eben nicht. Dennoch akzeptiere und respektiere ich den, der beispielsweise anhand einer ausführlichen Analyse zu seiner Einschätzung gelangt.

gruß,
flo

 

[docmarten]

...
In der Erkenntnistheorie gibt es die alte und zentrale Frage, wann Wissenschaft Wissenschaft ist. Eine mögliche Antwort lautet, dass es hierfür genau zwei notwendige Bedingungen gibt: Die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik und die Diskussion der konkret angewendeten Methoden und Ergebnisse in der scientific community....

/

Und es gibt Paul Feyerabend, aber DESSEN Positionen hier zu diskutieren würde jetzt wirklich zu weit führen.

PS: Roland Barthes und sein punctum vs. studium hab ich zu Anfang bereits erwähnt als für mich sehr aufschlussreichen Ansatz der Bildbetrachtung und - beurteilung.

 

[epitox]

Aber nochmal meine Frage, diesmal direkter: Du bist wirklich der Ansicht, Du könntest die Definition liefern!?

Liefern kann ich viel, aber wie sollte eine solche "Lieferung" denn aussehen? Muss es denn auch unbedingt eine Definition sein? Erklärt sich dadurch etwas oder ist diese Form überhaupt angebracht? Weckt sie für das Definierte etwa Verständnis oder gar Interesse? Ich sehe für dieses Forum in keinster Weise mein strategisches Kursziel! Sorry

Die ganze Diskussion erinnert mich übrigens an das "Foucaultsche Pendel" von Eco. Dort haben sich Missinterpretationen auch schon so verselbständigt, dass sie die Wirklichkeit ändern. Auch eine Art Kunst: Kunst der abendländischen Irrationalität.


epitox

 

[Balbidur]

Fragt sich, warum seit ~2400 Jahren eine solche Definition von fast allen Leuten, die ein bisserl darüber sinniert haben (von den Vorsokratikern bis zur aktuellen Jurisprudenz), als deutlich zu weit gefasst abgelehnt wurde.

Ich hab mir sicherlich noch keine 2.400 Jahre Gedanken gemacht und bin auch kein Kunsthistoriker oder Jurist. Als einfacher Mensch mag ich das, was in mir "etwas" hervorruft. Für mich liegt die Kunst im Auge des Betrachters - klingt komisch, ist aber so. Sosehr ich die Wissenschaft der Kunst und die Notwendigkeit der Rechtssprechung mit ihren eigenen Normen und Beurteilungen respektiere erwarte ich auch Respekt dafür, daß für mich nur dieses "etwas" zählt. Ich möchte mich diesbezüglich nicht bevormunden lassen und mir meine Naivität bewahren.

Zudem kommt man in ein paar logische Schwierigkeiten. Mir sind einige kreuzbrave Handwerker bekannt, die sich verwahren würden, wenn ihren fotografischen Erzeugnissen per definitionem eine Kunsthaftigkeit aufgedrückt würde. Wenn zudem "Bild" mit "(visueller) Kunst" synonym wäre, fragt sich, warum das nicht auch für andere Künste gälte. In Folge müsste man ziemlich viel mit Ockhams Messerchen herumschnibbeln.

Ich finde es unlogisch, dass ein Bild nur Kunst sein darf, wenn der Fotograf dies auch als Kunst deklariert - wir sollten dann wohl einen "Kunst" Stempel für Fotos erfinden, damit niemand aus versehen ein einfaches "Unkunst" Bild als "Kunst" fehlinterpretiert

Ein Bild aufzunehmen beinhaltet eine ganze Menge an Auswahl (ob bewusst, oder zufällig) mit mehr oder weniger (>0) Kreativität - deshalb ist es auch Kunst. Ob es "Gut" ist, "gefällt", einen "tieferen Wert" hat oder in irgendeine frei zu wählenden Kategorie fällt ist soll doch jeder nach seinem Wissen und Geschmak gefälligst selbst entscheiden. Ich würde dies auch auf alle andern Gebiete menschlichen Schaffens erweitern...

Kunst ist für mich eine kreative gezielte Tätigkeit ohne praktischen Zweck.

 

[epitox]

Kunst ist für mich eine kreative gezielte Tätigkeit ohne praktischen Zweck.

Oder etwas umformuliert: Kunst ist eine gezielte Tätigkeit ohne Ziel Super Definition!

epitox

 

[AndyZeim]

In bestimmten Bereichen werden die Dinge einfacher, wenn die Stimme derjenigen mehr zählt, die sich besser auskennen. Normalerweise regeln Gruppen die Frage der Kompetenz informell unter den Mitgliedern. Mit meinem Hund regele ich das übers Futter. ;-) Im Falle von Gesellschaften führt das häufig zu akademischen Abschlüssen. In den meisten Bereichen fahren wir damit ziemlich gut (Fahrzeugbau, Straßenbau, Brückenbau -- Ingenieur ist nix zu schwör). Warum sollte das in der Kunst anders sein? Warum sollten ausgerechnet da Experten dümmer sein als Laien?

 

[Balbidur]

Oder etwas umformuliert: Kunst ist eine gezielte Tätigkeit ohne Ziel Super Definition!

epitox

Das ist natürlich quatsch.

Ich habe es schon so gemeint wie ich gesagt habe.... Ziel und Zweck sind keine Synonyme.

Es kann ein Ziel geben, das aber keinen Zweck (z.B. im Sinne eines Nutzens) hat.

 

[Balbidur]

In bestimmten Bereichen werden die Dinge einfacher, wenn die Stimme derjenigen mehr zählt, die sich besser auskennen. Normalerweise regeln Gruppen die Frage der Kompetenz informell unter den Mitgliedern. Mit meinem Hund regele ich das übers Futter. ;-) Im Falle von Gesellschaften führt das häufig zu akademischen Abschlüssen. In den meisten Bereichen fahren wir damit ziemlich gut (Fahrzeugbau, Straßenbau, Brückenbau -- Ingenieur ist nix zu schwör). Warum sollte das in der Kunst anders sein? Warum sollten ausgerechnet da Experten dümmer sein als Laien?

Du beziehst dich hier auf die Naturwissenschaften und deren Zweck - Die Welt verstehen und in die Zukunft sehen ("Die Brücke hält und wird nicht einstürzen"). Ein Zweck heiligt zwar nicht die Mittel, ermöglicht aber recht einfach die Messung des Erfolges. In der Kunst gibt es sicher Experten, trotzdem kann ich als absoluter Laie Bilder machen, die Kunst sind. Da es keinen allgemeinen Maßstab für den Erfolg von Kunst gibt ist ihre Beurteilung subjektiv. Wenn ich zur Beurteilung ein Merkmal X, z.B. Gefällt/Gefällt nicht, heranziehe ist das genause valide wie alles andere auch.... Es geht ja eben nicht um schlau oder dumm, sondern um ein Schießen auf bewegliche Ziele....

Sorry ich schreibe zu viel - höre jetzt auf.

 

[Fotofabrikant]

Wo wird denn in dem in #1 verlinkten Artikel über Kunst gesprochen? Es geht doch nur darum, dass eine Person ein fotografisches Tagebuch angefangen hat und nun diese Fotos veröffentlicht. Der Aspekt "Kunst" wurde erst durch den TO in den Raum gestellt.

Diese Diskussion über Kunst strengt mich an.

Wenn ich mir die Bilder im verlinkten Artikel anschaue, dann sind die genau mein Ding. Gerade wegen des Schnappschuss-Charakters wirken die Bilder echt und transportieren Stimmungen. Ich wünschte ich könnte auch mal so authentisch und nah dran fotografieren.

 

[epitox]

In der Kunst gibt es sicher Experten, trotzdem kann ich als absoluter Laie Bilder machen, die Kunst sind. Da es keinen allgemeinen Maßstab für den Erfolg von Kunst gibt ist ihre Beurteilung subjektiv.

Das ist doch die zu klärende Fragestellung! Ohne einen Kunstbegriff komme ich an dieser Stelle nicht weiter! Oben redest du von der Zweckfreiheit - nun gibt es "Erfolg" in der Kunst? Sehr verwirrend...

Anmerkungen: Der Beitrag von @AndyZeim zielt vermutlich eher auf den Autopoiesis-Gedanken ab! Der Triebmotor der Naturwissenschaften (Naturphilosophie) kann nicht der Erfolg sein, das wäre erkenntnistheoretischer/kulturhistorischer Nonsens.

epitox

 

[dnart]

Warum sollten ausgerechnet da Experten dümmer sein als Laien?

Das habe ich nicht gesagt und denke das auch nicht. Den Kunstwissenschaften will ich kein Existenzrecht absprechen, ich interessiere mich ja gerade für qualifizierte Analysen. Ich mag es aber nicht, wenn ich als Akademiker mit "Nichtkunst-Hintergrund" als bildungsfern oder ignorant abgestempelt werde. Ich komme wieder zum Begriff des Meßbaren. Sowohl in den Naturwissenschaften als auch im Bauwesen/Archtitektur wird Wissen aus Erfahrungen und gemessenen Ergebnissen bezogen, eine Reproduktion ist möglich. In der Kunst ist das schwierig. Ich kann z.b. bei "Rhein II" geometrische Verhältnisse beschreiben oder Kontraste und Farben messen. Ich kann aber die Werte nicht einfach in ein neues Bild kopieren um Kunst zu generieren. Es kommt als eine höchst individuelle, d.h. persönlich gefärbte Einschätzung zum Tragen. Selbst in der Medizin hütet man sich vor "Feststellungen"; z.B. werden in den Leitlinien Empfehlungen ausgeprochen und anhand des Expertenrates mit der Stärke der Konsensusfähigkeit (=Empfehlungsgrad) bewertet. So kommen dann Begriffe wie "soll", "sollte" und "kann" zustande.

PS: Wenn Kunst nicht von "Laien" eingeschätzt werden darf, warum sind dann die meisten Ausstellungen öffentlich?

 

[CUA]

In bestimmten Bereichen werden die Dinge einfacher, wenn die Stimme derjenigen mehr zählt, die sich besser auskennen. ... Warum sollte das in der Kunst anders sein? Warum sollten ausgerechnet da Experten dümmer sein als Laien?

Genau, tsoe weist oben ja darauf hin, das ist Dickie ('Ermächtigungseliten') oder Danto (dto. plus Diskurs) oder H. Becker (dto. plus 'shared activities, conventions').

In der Kunst gibt es sicher Experten, trotzdem kann ich als absoluter Laie ...

... Kunst anschauen, genießen, darüber nachdenken, Dir Dein Urteil bilden etc.. Das ist ja nicht plötzlich alles verboten, wenn man den institutionellen ("Experten-") Kunstbegriff anwendet. Bei diesem Begriff ist das Kunstwerk selbst übrigens eher (völlig?) nebensächlich (außer bei Danto)...

Diese Diskussion über Kunst strengt mich an.

Wenn ich mir die Bilder im verlinkten Artikel anschaue, dann sind die genau mein Ding. Gerade wegen des Schnappschuss-Charakters wirken die Bilder echt und transportieren Stimmungen.

Ich mag es aber nicht, wenn ich als Akademiker mit "Nichtkunst-Hintergrund" als bildungsfern oder ignorant abgestempelt werde.

Wirst Du ja nicht, Du darfst kucken, mögen, hassen, einordnen etc., ganz nach Belieben.

Erst wenn Du als (fachfremder, btw, aber es geht ja nur um Kunst, haha) Akademiker anfängst, Urteile mit Allgemeingültigkeitsanspruch abzugeben ('das ist Schrott, keine Kunst'), kommst Du in den Bereich der Ignoranz.

...Ich kann aber die Werte nicht einfach in ein neues Bild kopieren um Kunst zu generieren. Es kommt als eine höchst individuelle, d.h. persönlich gefärbte Einschätzung zum Tragen.

Das ist aber abhängig vom Genre, nicht überall ist der mit Hammer und Meißel, Pinsel und Palette, Kamera und Lightroom schwitzend schöpfende Künstler selbst am Werken; für alles gibt es Assistenten, Werkunternehmer, Schablonen, Konstruktionsanweisungen etc., und das schon seit tausenden Jahren.

C.

 

[epitox]

... Kunst anschauen, genießen, darüber nachdenken, Dir Dein Urteil bilden etc.. Das ist ja nicht plötzlich alles verboten, wenn man den institutionellen ("Experten-") Kunstbegriff anwendet. Bei diesem Begriff ist das Kunstwerk selbst übrigens eher (völlig?) nebensächlich (außer bei Danto)...

Nein, das ist falsch. Das Kunstwerk ist dabei nicht unwichtig sondern sogar notwendig, denn an ihm und mit ihm sollen ja die ästhetischen Erfahrungen die du oben aufzählst gemacht werden. Es ist aber zu fragen, wie sich das Spannungsverhältnis zwischen eher werkästhetischer und eher rezeptionsästhetischer Anschauung auflösen/ausbalancieren lässt. Das Forum selbst tendiert wohl eher zur ersten und übersieht die zweite Form.

Epitox

 

[Flo1992]

Ich hab mir sicherlich noch keine 2.400 Jahre Gedanken gemacht und bin auch kein Kunsthistoriker oder Jurist. Als einfacher Mensch mag ich das, was in mir "etwas" hervorruft. Für mich liegt die Kunst im Auge des Betrachters - klingt komisch, ist aber so. Sosehr ich die Wissenschaft der Kunst und die Notwendigkeit der Rechtssprechung mit ihren eigenen Normen und Beurteilungen respektiere erwarte ich auch Respekt dafür, daß für mich nur dieses "etwas" zählt. Ich möchte mich diesbezüglich nicht bevormunden lassen und mir meine Naivität bewahren.

Dieser Sichtweise kann ich mich nur anschließen.

Diese Diskussion über Kunst strengt mich an.

Wenn ich mir die Bilder im verlinkten Artikel anschaue, dann sind die genau mein Ding.

Absolut.

gruß,
flo