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Ist das Kunst oder kann das weg an einem Beispiel

  • Themenersteller Themenersteller Gast_433069
  • Erstellt am Erstellt am
. . .
Vllt sind hier viele einfach zu bescheiden, um als Künstler aufzutreten oder sich als Künstler zu sehen. Nach dem hier sind das alles Kunstwerke und das meine ich nicht abfällig, denn was im folgenden Link und nicht nur dort, sondern im Forum gezeigt wird, ist schon sehr oft mehr als nur Knipserei. Bescheidenheit ist eine Zier, heißt ein Sprichwort, vllt. sollten manche hier nicht so bescheiden sein:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1430958&page=82:

heißt das Thema und ich nehme für mich in Anspruch, das Bild, das ich dort nun einstelle, . . .

Wenn ich mir so die Bilder in unseren VHS-Fotogruppe so anschaue, dann dominieren aktuell so zwei, drei Ansätze:
  • Makroaufnahmen von Blumen, in denen der größte Anteil des Bildes unscharf ist (Stichwort:Heinz Teufel).
  • Verwischte Strukturen durch vornehmlich vertikal verschwenkte Kameras.
  • Umrahmungen a la selbstbeschichteter Emulsion.

Zuletzt habe ich in Dortmund die BA-Abschlussarbeiten der dortigen Fachhochschüler gesehen: http://www.bafo-dortmund.de/

Es ist jedem freigestellt, die Relevanz der unterschiedlichen Ansätze für sich zu einzuordnen.
 
Und bei all dem vielen großartigen Urteilsvermögen hier schaut man dann auf die verlinkten Fotos der Diskutanten und...wundert sich über nichts mehr.

Klar, man muss nicht kochen können um zu sagen, dass es einem schmeckt, aber...dann kann man halt nur sagen, dass es nicht schmeckt, jedoch nicht warum es nicht schmeckt und wie man es besser machen könnte.

Seit wann müssen denn Kunstkritiker Künstler sein? Seit wann können nur erstklassige Pianisten in einem Klavierkonzert die Qualität der Darbietung einschätzen? Wie viele Kunsthistorikstudenten könnten auch Kunst studieren?

--> Totschlagargument
 
Was anhand der Bilder "funktioniert" ist die Verknüpfung von Erinnerungen - Eine Assoziation ohne Aufhänger. Man kann sich was darunter vorstellen, gerade weil nichts tatsächlich abgebildet ist. Eine Projektionsfläche für das Kopfkino.

Faktisch alles, was Materialität und/oder Ungegenständliches thematisiert (Informel, Minimal, Konzeptkunst, younameit) basiert auf diesem Prinzip.
Theoretische Fundierung dazu: Umberto Eco "Das offene Kunstwerk", 1962
 
Zitat von **********************
In dem mehr oder weniger kleinen Universum hier gelten recht klare Vorstellungen von einem guten Foto. Es sollte rein technisch mindestens passabel sein. (Schärfe, Fokus, Belichtung) Desweiteren wäre ein interessanter Bildaufbau mit klaren Linien schön. Der Betrachter sollte mit seinen Blicken geführt werden. Eine Aussage hinter dem Bild wäre toll. Selbst wenn es einfach mal nur um Provokation und Polarisation geht.
Dem stimme ich zu, aber anders, als Rainer Zufall wahrscheinlich annimmt.

Es sollte rein technisch mindestens passabel sein. (Schärfe, Fokus, Belichtung) :top:
Das bedeutet, je nach Ziel kann es unscharf oder verwackelt oder knackscharf sein. Die Belichtung kann hell, dunkel oder normal sein, je nach Ziel.
Das gleiche gilt für Fokus. Und alles mit allen Zwischenstufen.
Ein Bild, das manchen völlig unterbelichtet oder völlig unscharf oder vollkommen verwackelt erscheint, ist technisch zumindest passabel, wenn das Absicht war.

Das Unscharfzeichnen ist bereits eine Aussage.

Klare Linien im wörtlichen Sinn sind gut, wenn sie der Aussage dienen, sonst kann man darauf verzichten. Aber "klare Linien" haben auch einen übertragenen Sinn. Eine verschwommene Bildserie hat insofern eine klare Linie. Ein Foto einer weißen Wand hat eine klare Linie.
Im übertragenen Sinn sind auch gebrochene Linien klare Linien.
 
Zuletzt bearbeitet:
Seit wann müssen denn Kunstkritiker Künstler sein? Seit wann können nur erstklassige Pianisten in einem Klavierkonzert die Qualität der Darbietung einschätzen? Wie viele Kunsthistorikstudenten könnten auch Kunst studieren?

--> Totschlagargument

Nein, niemand hat irgendwem die Meinung verboten. Es wurde nur gesagt, dass man, wenn man veröffentliche Schaffensproben der Kritiker sieht, durchaus einschätzen kann, was man von einer Kritik zu halten hat.

You can't have the cake and eat it!!

(Abgesehen davon denke ich, heißt es nicht "Seit wann können nur erstklassige Pianisten", sondern "Nur erstklassige Pianisten können". Jedenfalls, wenn es um brauchbare Einschätzung gehen soll. Irgendeinen Blubb kann und darf natürlich jeder sagen.)
 
Oh, bahnt sich da der _Satz des Epitox_ an, ist ab dann Kunstwissenschaft hard science?!
Das einzige was sich hier deutlich anbahnt, ist ein intellektuelles Totalversagen auf 23 Seiten! Andere haben bei einem solchen Textumfang schon ihre halbe Masterarbeit verschriftlicht....

Epitox
 
Lieber epitox, kennst du den Begriff der Projektion aus der Psychoanalyse? Mal abgesehen davon, es gab hier genügend pro und contra in der Diskussion. Du scheinst es aber auf alle hier abgesehen zu haben. By the way, zu Frau Hirt hast du dich immer noch nicht geäußert.
Ich z.B. hab nichts gegen Frau Hirt, ich würde ihr auch keine Inkompetenz unterstellen, das Geschlecht sollte schon gar kein Kriterium sein, ich denke das sie gut mit ihrem Equipment umgehen kann. Tatsächlich sehe ich auch eine Intention in ihrem Werk. Rein aus dem Aspekt "Resultat eines kreativen Prozesses" würde ich es als Kunst gelten laasen. Aber ich sehe den Kunstbegriff nicht eindeutig definierbar, daher habe ich zwangsläufig meine eigenen Maßstäbe. Und daher erfüllt es auch nicht meine Vorstellungen. Ja ja ich weiß, das interessiert dich eh nicht ... schieß ruhig weiter um dich ... oder bring mal was konstruktives.
 
„Projektion ist das Verfolgen eigener Wünsche in anderen.“ Ja, der Begriff ist gut gewählt. Ich wäre so stolz auf euch, wenn ich dies doch nur sein könnte...

Epitox
 
Zuletzt bearbeitet:
Dem stimme ich zu, aber anders, als Rainer Zufall wahrscheinlich annimmt.

Es sollte rein technisch mindestens passabel sein. (Schärfe, Fokus, Belichtung) :top:
Das bedeutet, je nach Ziel kann es unscharf oder verwackelt oder knackscharf sein. Die Belichtung kann hell, dunkel oder normal sein, je nach Ziel.

Auch wenn ich mich vielleicht unklar ausgedrückt haben mag, ich meinte es genau so wie du es geschrieben hast. Der Künstler sollte das Handwerk einigermaßen beherrschen um seine Idee umsetzen zu können. Und wenn ich bewusst eine Unschärfe durch Verwacklung haben will um damit etwas auszudrücken sollte ich aber auch in der Lage sein genau das richtige Maß an Unschärfe zu produzieren, das will ebenfalls gekonnt sein.

(Abgesehen davon denke ich, heißt es nicht "Seit wann können nur erstklassige Pianisten", sondern "Nur erstklassige Pianisten können". Jedenfalls, wenn es um brauchbare Einschätzung gehen soll. Irgendeinen Blubb kann und darf natürlich jeder sagen.)

Ich denke mal das viele Konzertkritiker keine Pianisten sind. Schreib doch mal das Feuilleton der Zeit an und frag wieviele Bestsellerautoren, Jazzpianisten, Bildhauer und Fotografen dort als Autoren angestellt sind.
 
Ersetze "Wünsche" durch "unerwünschte Impulse", dann wir ein Schuh draus. Z.B. ich unterstelle allen anderen "intellektuelles Totalversagen", kann aber selber kein konstruktiven Beitrag leisten.

Die Projektionshypothese war dein Vorschlag. Klär das was du eigentlich meinst mit Freud ab. Auch unterstelle ich hier nichts, sondern nehme eure Unfähigkeit bloß zur Kenntnis, wie ein Zeuge den Autounfall. Meine Diagnose: Totalschaden! :lol:

Epitox
 
Das lassen wir jetzt mal so stehen.

Nun zur folgenden Aussage:
Fotografie ist die Kunstform, in der durch Zufall Kunstwerke entstehen können. Man könnte ergänzen, auch durch technische Spielerei. Kunst ist ein derart vielschichtiges Konstrukt, und das Ergebnis, in welcher Form auch immer, nur ein Teil des Ganzen. Und nein, ein einzelnes Bild würde ich auch nicht als Kunstwerk ansehen ohne den Zusammenhang zu kennen, ein gelungenes Foto kann es durchaus sein, und das ist doch schon einmal nicht wenig.
Volle Zustimmung. Kunst kann in der Fotografie auf vielfältige Weise entstehen, z.B. als Einzelbild, z.B. als Resultat eine Bilderserie oder z.B. als Collage. Keine Ahnung wer gesagt hat, das es ein Mindestmaß an technischer Perfektion geben muß. Die z.B. heiß diskutierte Schärfe ist ebensowenig Indiz für Kunst als auch die Unschärfe, genauso ist es mit dem Kontrast oder der Helligkeit. Entscheidend ist die gezielte Einsatz dieser Eigenschaften. Bei der Farbwahl fließt schon mehr die persönliche Note bzw. eine Metaebene mit ein, z.B. bei Falschfarben (wie auch in der Malerei). Bloßes korrektes Ablichten ist daher sicherlich kein Garant für Qualität. Das inkorrekte Ablichten führt am Beispiel von Frau Hirt aus meiner Sicht aber auch nicht zur Aufwertung der Serie, weil der dokumentarische Inhalt meines Erachtens nicht viel hergibt (jung, naiv, planlos, verliebt, besoffen und melancholisch zu sein ... normal in der Adoleszenz oder?).

PS: in dem Artikel steht
"Ohne drapierte Posen und gestellte Momente", sagt sie
. Was ist mit Bild 7/13? Wirkt schon etwas eingeübt oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
...


Ich denke mal das viele Konzertkritiker keine Pianisten sind. Schreib doch mal das Feuilleton der Zeit an und frag wieviele Bestsellerautoren, Jazzpianisten, Bildhauer und Fotografen dort als Autoren angestellt sind.

Die Aufnahmeprüfung für Musikjournalismus an der Uni Dortmund verlangt eine Instrumentenbeherrschung, dessen Niveau ähnlich hoch ist wie an einer Musikhochschule! Meist für zwei Instrumente...
 
Muss eine Wertung zu einer Aufnahme denn Arbeit machen? Ist eine prunkvoll ausgeschmückte Rezension / Bildkritik eines Kritikers, der sich nur gezwungenermaßen zu einer Aufnahme äußert wertvoller als eine kurze evtl. auch wortlose Einschätzung eines Menschen, der die Aufnahme wirklich bewundert?

Ich denke am Beispiel Musik lässt sich das noch besser verdeutlichen:
Der Fan, der beim Hören eines Titels seiner Lieblingsband Gänsehaut bekommt, der beim Hören der Musik für einen Moment die Außenwelt ausblenden kann, der die Musik voller Leidenschaft genießen kann - dieser Fan wäre mir als Musiker (übrigens oftmals "Künstler" oder "Artist" :D ) weitaus mehr Wert, als die ausführlichste und meinetwegen mehrseitige Rezension eines Autors einer Musikzeitschrift, der sich eben zu der Musik äußern muss und einen sachlich nüchternen Vergleich zu anderen Interpreten herstellen muss / soll. Bestenfalls mit größtmöglichster Objektivität, die meiner Meinung nach bei solch subjektiven Thematiken fehl am Platz ist.

Derartige kreativen Schaffensprozesse des Menschen lassen sich nicht in einer vergleichbaren Größe ausdrücken bzw. messen.

Autovergleich?
Es gibt die Leistung des Motors eines Sportwagens gemessen in kw bzw. PS - und es gibt die Optik und den Klang des Motors des Sportwagens gemessen in - genau: in nichts. In keiner vergleichbaren Größeneinheit. Nach persönlichem Geschmack. Nach reinem subjektivem Empfinden. Muss der wertende Kritiker ein Ingenieur sein oder kann es der 18-jährige Fahranfänger sein, dessen Augen voller Faszination glühen? Welche Meinung ist wertvoller?

Und bei all dem vielen großartigen Urteilsvermögen hier schaut man dann auf die verlinkten Fotos der Diskutanten und...wundert sich über nichts mehr.

Klar, man muss nicht kochen können um zu sagen, dass es einem schmeckt, aber...dann kann man halt nur sagen, dass es nicht schmeckt, jedoch nicht warum es nicht schmeckt und wie man es besser machen könnte.

... damit es dann eben diesen einen Esser besser schmeckt? Vielleicht schmeckt es dem Anderen wieder weniger, wenn nach Gutdünken des ersten Kritikers nachgewürzt wurde. Es ist und bleibt eben einfach Geschmackssache. Im wahrsten Sinne des Wortes.

Zum Thema "Kunst":
Meiner Meinung nach gibt es keine aktuelle Kunst. Wem sollte man das Recht übertragen, gewisse Aufnahmen als Kunst zu deklarieren? "Kunst" entsteht meiner Meinung nach nur dann, wenn sich ein Werk aufgrund seiner Außergewöhnlichkeit (in welcher Form auch immer) jahrzehnte- oder gar jahrhundertelang behaupten kann und von einem Großteil der Gesellschaft auch als Kunst respektiert bzw. toleriert wird und ggf. sogar eine Vorreiterrolle für Nachfolgendes eingenommen hat. Die Begrifflichkeit "Kunst" wird daher meiner Meinung nach geradezu inflationär verwendet.

Wesentlich wichtiger fände ich es als Fotograf daher, dass jemand voller Begeisterung und Faszination die Aufnahmen ansehen kann und als schön empfindet. Dazu braucht es keine großen Worte - kann man durch die Aufnahmen Emotionen vermitteln und bleiben die Bilder nachhaltig in Erinnerung, ist das vermutlich die größte Anerkennung für einen Fotografen. Dabei ist es egal, wer eine solche Wertung abgibt.

Zur Bilderserie:
Mir gefallen die Bilder außerordentlich gut. Warum? Weil sie mich faszinieren und ich daher die Serie nicht nur beiläufig durchgeklickt habe sondern mich die Aufnahmen tatsächlich fesseln konnten. Zu beschreiben weshalb das nun so ist erspare ich mir. Weshalb sollte ich auch? Mir gefallen die Bilder - mit einer ausgeschmückten, schulmäßig geschriebenen Analyse brauche und möchte ich andere Kritiker nicht von meiner Meinung überzeugen.

gruß,
flo
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn ich mich vielleicht unklar ausgedrückt haben mag, ich meinte es genau so wie du es geschrieben hast. Der Künstler sollte das Handwerk einigermaßen beherrschen um seine Idee umsetzen zu können. Und wenn ich bewusst eine Unschärfe durch Verwacklung haben will um damit etwas auszudrücken sollte ich aber auch in der Lage sein genau das richtige Maß an Unschärfe zu produzieren, das will ebenfalls gekonnt sein.

...
:top:
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Ich habe das auch nur geschrieben, weil die Diskussion im Form meist um "absolute" Schärfe geht.
 
Kunst ist für mich eine kreative gezielte Tätigkeit ohne praktischen Zweck. Dabei sind einige Menschen kreativer als andere und oft benötigt die Kreativität auch eine Kunstfertigkeit um das vom Künstler gewünschte Ergebnis zu erreichen. "Kreativität" kann nicht objektiv gemessen werden und "Kunstfertigkeit" im Sinne von "das Ergebnis entspricht der Intention des Künstlers" auch nicht. Also bleibt es Geschmackssache und schon seit den Römer ist bekannt: De Gustibus non est disputandum.:)
Ich persönlich finde die Bilder trivial. Die indiskutable technische Ausführung wäre an sich OK, würde ich der Fotografin dabei nicht unvermögen unterstellen. Warum? Irgendwie erkenne ich keine einheitliche Linie und keinen durchgehenden Charakter in den Bildern. Sie wirken auf mich wie von verschiedenen Personen gemacht. Aber wie gesagt das ist nur meine Meinung.
Was mich bei solcher Kunst oft verwundert ist das Phänomen, das es Käufer für so einen (nach meiner Meinung) M...t gibt.
Auf der anderen Seite ist es ja nicht mein Geld und es schadet mir auch nicht. Wenn die "Künstlerin" davon Leben kann, sich gut positioniert und vermarktet... Good on her!
Die Kunst ist frei und "das kann weg" ist für mich eine eher problematische Einstellung.
 
Durchaus.
Mein Eindruck von dem verlinkten Bilderserienbeitrag in #1:

Das geht über dokumentarische Darstellung hinaus. Es verwendet Metaphern, Unschärfe, jedes einzelne Bild zeigt mehr als sich selbst und in der Serie erzählt es eine Geschichte, gibt ein Bild ab, das über die Photos hinausreichen.
Es ist nicht nur eine Dokumentation. Geh und sieh. (Der Film war auch keine Dokumentation, obwohl er dokumentarisches hat.)
Die Serie sagt: Wertet, was Ihr seht. Ich zeige Poesie, keine mathematischen Gleichungen.

Ein bemerkenswertes Zeichen, dass es sich um Kunst handelt, wenn auch kein Beweis, ist unser tiefgreifendes und weitgehendes Streitgespräch hier.
Wäre es banal oder reine Dokumentation, wäre der Faden nach wenigen Einträgen abgerissen.
 
...
heißt das Thema und ich nehme für mich in Anspruch, das Bild, das ich dort nun einstelle, ist ein Kunstwerk, mit solchen in allen Variationen könnte ich einen mehr oder weniger umfangreichen Bildband füllen, ein paar Zeilen dazu auf einer eigenen Ganzseite, ein Gedicht, ein paar Gedanken, die ich mir bei den Aufnahmen gar nicht machte und fertig ist ein "Gesamtkunstwerk". Habe mehrere davon, mit Himmel, andere Perspektiven, andere Farben, keines gleicht sich, aber sind ähnlich, alles für mich jedoch keine Kunstwerke, keine Kunst, sondern aus einem bestimmten Anlass Versuche als Gegenbeispiel, also für mich Versuchswerke. Aber: Wer jetzt dieses Bild abwertet, zeigt, wer er/sie ist (nach einer Feststellung hier, ist nicht von mir!!!)- und ...... na ja, wurde ja oft genug geschrieben.
Ich könnte nun auch meine Eindrücke, der Grund der Entstehung, meine Sicht der Welt in salbungsvollen Worten dazusetzen.
Das musst du mir nochmal erklären, warum ist das Bild jetzt für dich Kunst? Weil du es sagst? Weil es verwischt und unscharf ist? Weil man es als Serie mit ein "paar Zeilen" in einem Bildband präsentieren könnte?
Was unterscheidet dieses Bild von den "Versuchswerken", waren sie nicht so hübsch, dass sie keine Kunst sind? Was für Gedanken haben dich dazu verleitet so ein Bild zu erstellen, diese Art Fotos sind ja gar nicht mal so selten im Web zu finden, was für eine Aussage hat es denn?

Der "Künstlerisch oder künstlich"-Thread hat für mich ein elementares Problem, den Bildern fehlt es an Inhalt, bzw. der Inhalt wird nur vom Zufall bestimmt. Da werden zig Fotos quasi willkürlich gemacht und sie durch scheinbar per Zufall gewählte Filtereffekte gezogen, diese Bilder (bzw. die Ersteller) haben aber nichts "zu sagen".
Gruß.
 
Ein bemerkenswertes Zeichen, dass es sich um Kunst handelt, wenn auch kein Beweis, ist unser tiefgreifendes und weitgehendes Streitgespräch hier. Wäre es banal oder reine Dokumentation, wäre der Faden nach wenigen Einträgen abgerissen.

Dass der Faden hier nicht abreißen will, hat weder mit eurer Kunstverständigkeit noch mit den von euch betrachteten Werken zu tun, sondern eher mit eurer Unverständigkeit. Werke wie die von dem oben erwähnten Gursky z.B. sind explizite Dokumentationen der Wirklichkeit und werden auch intensiv in der Kunstwelt besprochen - allein bei den "Experten" der Fotoforen wollen sie einfach keinen Anklang finden. Woran mag das wohl liegen? ...

epitox

P.S: ... weil er nicht das angesagte Sigma ART 35mm benutzt - ist doch klar! :cool:
 
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