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Ist das Kunst oder kann das weg an einem Beispiel

  • Themenersteller Themenersteller Gast_433069
  • Erstellt am Erstellt am
Gurskys Bilder gehören zur höheren Kunst, es gibt aber auch genügend Fotokünstler die diesem nacheifern und einfach nur ******e produzieren. Kunstwerke bleiben sie ja trotzdem, sie sind dann halt einfach nur schlecht, aber die Kunst kann ihnen keiner nehmen.

Das würde dir so gefallen: den ganzen Amateurkitsch mal eben als "Kunst" umzudeklarieren... Klasse! Welch ein Überfluss an Künstlern!:lol:

Es ist wirklich peinlich, dass hier keiner auch nach 20 (!) Seiten Diskussion in der Lage ist den Begriff zu klären. Gursky hat doch schon das Stichwort geliefert - Erinnerung! Ist keiner in der Lage den Faden aufzunehmen? Hat sich keiner mal ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt?

Epitox
 
Nur zu, klär uns den Begriff :top: Mal sehen ob er konsensusfähig ist. Wieso ist die Diskussion darüber "peinlich"?

Was ist eigentlich Amateurkitsch in deinen Augen? Als Ergebnis eines "kreativen Prozesses" zählt er doch auch als Kunst. Soll ja keine Wertung enthalten, gelle ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir haben da noch lange nicht die Länge des Eintrag von "Kunst" bei Grimm erreicht, wobei ich sehr erstaunt war, was alles Kunst ist. http://woerterbuchnetz.de/DWB/?lemma=Kunst

Im engeren Sinne gehört die Fotografie wohl zu den "schönen Künsten", was auch erklärt, dass viele sie mit schönen Fotografien identifizieren.
Motto: "Würdest Du sie ins Wohnzimmer hängen?"

Die im Eingangsbeispiel genannten unscharfen Bilder würde ich wahrscheinlich nicht ins Wohnzimmer hängen, schon wegen der Motive nicht.
Aber die Art der Fotografie gefällt mir.

Nochmal zum Begriff:
Wir haben zum Beispiel folgende Gegensätze, wobei viele früher keine Gegensätze waren.

Kunst - Wissenschaft
Kunst - Natur
Kunst - Handwerk -- entsprach freie Kunst (ohne Lohn, auch "brotlose Kunst") - Handwerk (mit Lohn)

Dichtkunst - Umgangssprache (mein Vergleich hier ist gewagt, es gibt viele Überschneidungen)

Kunst - Können (war ursprünglich identisch, Kunst ist, ebenso wie Können eine Substantivierung von können, wobei die Formen sich gewandelt haben.)
Kunst -


Kunst als technisches Werk, genau vorhergeplant, zweckgebunden - Kunst als künstlerisches Werk, ohne technischen Zweck

Kunst - Kitsch

Kunst - Massenware
Kunst - Plagiat/Nachahmung

Kunst - Schund

---
Was ist eigentlich Amateurkitsch in deinen Augen? Als Ergebnis eines "kreativen Prozesses" zählt er doch auch als Kunst. Soll ja keine Wertung enthalten, gelle

Kitsch und Schund sind oft Bezeichnungen zur Abwertung unliebsamer Gegner. In der Schule dienten die Begriffe bis in die 1968er-Zeit zur Unterdrückung der Schüler.

Zum Kitsch und zum Schmutz und Schund gehörte zum Beispiel Micky Mouse, die Karl-May-Bücher, Groschenhefte usw.
Im fotografischen Bereich jede Art von Erotik sowieso. (... womit wir bei einem Teil der Ausgangsbilder angelangt sind. Sie wären sicher 1960 als Schmutz und Schund durchgegangen. Frühere Zeiten lasse ich aus, da habe ich noch nicht gelebt.)

Ein schönes Totschlagargument.
 
Zuletzt bearbeitet:
...Schwierig ist es immer, sobald Schimpfwörter auftreten.

Prinzipiell gebe ich dir da recht. :)

michaelbrandtner schrieb:
Wieso sollte "gefallen" ein Kriterium für Kunst sein?
Ob Dir etwas gefällt oder nicht ist Deine Sache, ein Kriterium für Kunst ist es ganz sicher nicht.

Viel zu allgemein gefasst.
Kunst kommt im Wortsinne nach von Künstlich - also vom Menschen geschaffen.
Mit deiner Definition kannst du jedes Zeug, dass ein Mensch irgendwann, irgendwo erzeugt hat, als Kunst definieren. Das lehne ich ab.

Wer kann denn überhaupt erst mal sagen, was Kunst sein soll oder nicht? Der Erzeuger? Jemand, dem das Erzeugnis gefällt? Jemand, der bereit ist, dafür Geld zu bezahlen? Die Außergewöhnlichkeit eines Erzeugnisses?

Wer definiert, ob etwas Kunst oder Kitsch, hochwertig oder Krempel ist?

Ich habe es an meinem Beispiel des Kinderbildes meines Sohnes versucht, darzustellen. Aber einer, wie michaelbrandtner überliest so etwas natürlich gerne, um sich und seine Sichtweise über die Meinungen und Ansichten anderer zu stellen.

Mit so einer Ansicht kann man de facto jedes Erzeugnis als Kunst darstellen. Von mir aus. Aber über andere Meinungen darf man sich eben dann nicht beklagen oder sich als scheinbar intelligenter darstellen, als Andere.

Der Kunstbegriff als solches ist umfassend und keineswegs trivial darzustellen. Und schon immer ein Thema zum Auseinandersetzen, gar Streiten.

Denkt heute noch jemand, die schwülstigen Bilder der Sowjetzeit mit gemalten Heroen aus Militär, Arbeiterschaft und Agrar als Kunst anzusehen? Über Jahrzehnte wurde es aber, von oben diktiert, so gemacht.

In den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts gab es unter den Malern die Neuen/Jungen Wilden. Da wurde Farbe auf riesige Leinwände beidhändig drauf geklatscht. Ich fand es faszinierend, obewohl die Bildaussage oft gegen Null tendierte. So what? Die weggeräumte Fett-Ecke (1986, Düsseldorf) von Beuys 1982 installiert, galt auch gerichtsmäßig als Kunst und erbrachte dem Erben 40.000 Mark. Darüber wurde von allen möglichen Menschen jahrelang teils bitter gestritten. Weshalb? Weil Kunst nicht von oben veordnet werden kann. Auch nicht von einem Kunstprofessor.

Von mir aus soll doch jeder glücklich sein, mit dem was er erzeugt. Persönlicher Stil hin oder her. Die einen sehen es als Kunst, die anderen nicht. Ja und? Nur weil michaelbrandtner hier meint, die Eingangsfotografien wären Kunst, sind sie es also?

Es gibt Leute, die finden ein paar zusammen geschweißte, rostende Eisenträger im Stadtpark als Kunst. Viele andere nicht. Und jetzt? Gibt es die ultimative Haltung?

Macht es ein gänzlich Unbekannter, gilt es schnell als Müll oder Kitsch. Dasselbe Erzeugnis von einer bekannten Person wird dann hochgejubelt?
 
Viel zu allgemein gefasst.
Kunst kommt im Wortsinne nach von Künstlich - also vom Menschen geschaffen.
Mit deiner Definition kannst du jedes Zeug, dass ein Mensch irgendwann, irgendwo erzeugt hat, als Kunst definieren. Das lehne ich ab.

Das ist nicht meine Definition sondern in diesem Falle Wikipedia.
Ein guter Start, egal ob Du das ablehnst.
Und natürlich ist alles, was dieser Definition entspricht Kunst.

Wer kann denn überhaupt erst mal sagen, was Kunst sein soll oder nicht? Der Erzeuger? Jemand, dem das Erzeugnis gefällt? Jemand, der bereit ist, dafür Geld zu bezahlen? Die Außergewöhnlichkeit eines Erzeugnisses?

Wer definiert, ob etwas Kunst oder Kitsch, hochwertig oder Krempel ist?

Schließen sich Kunst und Kitsch oder Krempel denn aus?
Das wäre mir neu.

Ich habe es an meinem Beispiel des Kinderbildes meines Sohnes versucht, darzustellen. Aber einer, wie michaelbrandtner überliest so etwas natürlich gerne, um sich und seine Sichtweise über die Meinungen und Ansichten anderer zu stellen.

Ich habe versucht mit einem Verweis auf einen umfassenden Wikipedia-Eintrag etwas Objektivität in die Diskussion zu bringen. Wenn Du was besseres hast ausser "das lehne ich ab", dann her damit.
Und natürlich, warum sollte Dein Sohn keine Kunst produzieren können?

[...]
Macht es ein gänzlich Unbekannter, gilt es schnell als Müll oder Kitsch. Dasselbe Erzeugnis von einer bekannten Person wird dann hochgejubelt?

Manche Kunst wird hochgejubelt, andere nicht.
Sicherlich manchmal unberechtigt, aber das Leben ist halt ungerecht ...
 
Das ist nicht meine Definition sondern in diesem Falle Wikipedia.

Auch das wurde nur von einem Wiki-Autor verfasst. Den Artikel kenne ich übrigens. Also erkläre ich irgendeinen Kram zu Kunst und nach deiner Aussage ist es dann Kunst. Oder doch nicht?

Der Begriff Kunst wird m.E. heutzutage fast schon inflationär verwendet. Neureiche umgeben sich dann gerne mit ein paar schrillen 'Künstlern', weil das als cool & chic gilt.

Kunst kommt nicht immer von Können.


Und natürlich, warum sollte Dein Sohn keine Kunst produzieren können?

Du hast es halt nicht gelesen .... :rolleyes:
 
Auch das wurde nur von einem Wiki-Autor verfasst. Den Artikel kenne ich übrigens. Also erkläre ich irgendeinen Kram zu Kunst und nach deiner Aussage ist es dann Kunst. Oder doch nicht?

Im Grunde ja.
Sofern es einen kreativen Prozess gibt (auch der Prozess kann Kunst sein).
Am Ende kommt eine Mona Lisa raus, ein "Schwarzes Quadrat", oder Dada. Um mal ein paar absolute Highlights zu nennen.
Vielleicht aber auch nur die "Schmirage" von Deinem Nachbarn oder Sohn.

Es war übrigens nicht nur ein Autor ...

Der Begriff Kunst wird m.E. heutzutage fast schon inflationär verwendet. Neureiche umgeben sich dann gerne mit ein paar schrillen 'Künstlern', weil das als cool & chic gilt.

Was hat das denn mit dem Begriff "Kunst" zu tun und inwieweit die Bilder aus dem Eingangsposting Kunst sind?

Kunst kommt nicht immer von Können.

Das sollten wir ja durch haben.

Du hast es halt nicht gelesen .... :rolleyes:

Doch.
Ändert nichst an meiner Aussage.
 
Zuletzt bearbeitet:
In dem mehr oder weniger kleinen Universum hier gelten recht klare Vorstellungen von einem guten Foto. Es sollte rein technisch mindestens passabel sein. (Schärfe, Fokus, Belichtung) Desweiteren wäre ein interessanter Bildaufbau mit klaren Linien schön. Der Betrachter sollte mit seinen Blicken geführt werden. Eine Aussage hinter dem Bild wäre toll. Selbst wenn es einfach mal nur um Provokation und Polarisation geht.

Und dann das hier:
http://www.bento.de/art/betrunken-v...t-menschen-in-berlin-679176/#ref=ressortblock
Das soll ein Lebensgefühl transportieren? Vermitteln das man genau mittendrin steckt? Dabei ist? Meiner Meinung nach sind die Bilder technisch Müll und belanglos. Geknipst halt. Bin ich mit meiner Meinung allein? Wenn ich die Lobeshymnen des Textes lese und dann im kompletten Kontrast die Bilder sehe frage ich mich - habe ich ne Meise oder die anderen?

Ich sehe in den Bildern weder große Kunst, noch fotografisches Talent noch Provokation oder Polarisation. Was anhand der Bilder "funktioniert" ist die Verknüpfung von Erinnerungen - Eine Assoziation ohne Aufhänger. Man kann sich was darunter vorstellen, gerade weil nichts tatsächlich abgebildet ist. Eine Projektionsfläche für das Kopfkino. Das ist quasi so schlecht, dass es das Gehirn des Betrachters wieder gut macht....aber kein Merkmal für fotografisches Talent, sondern als pure Beliebigkeit. Quasi die Allerweltskunst...wobei bei "Kunst" doch ein Künstler im Hintergrund steht, der sich irgendwas dabei gedacht hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und bei all dem vielen großartigen Urteilsvermögen hier schaut man dann auf die verlinkten Fotos der Diskutanten und...wundert sich über nichts mehr.

Klar, man muss nicht kochen können um zu sagen, dass es einem schmeckt, aber...dann kann man halt nur sagen, dass es nicht schmeckt, jedoch nicht warum es nicht schmeckt und wie man es besser machen könnte.


Noch einmal die zitierte Ansicht der Fotografin zu ihren Bildern, um die es geht:

Hirt, 24, macht Bilder von Unvollkommenheit, Wahrheit und Realität. "Ohne drapierte Posen und gestellte Momente", sagt sie. "Ohne Perfektionismus und gesellschaftlichen Druck."

Vielleicht hat sie eine etwas interessantere Realität als die hiesige Peer-Group...?
 
Zuletzt bearbeitet:
...Selbst wenn es der größte Müll ist, wie die Bilder aus dem Link im Startbeitrag.

Mag sein, dass die Knipserin absichtlich die Unschärfe gewählt hat, um Betrunkenheit damit zu assoziieren. Mir gefällt es trotzdem nicht.
Ich kann mit diesen Bildern zwar auch nichts anfangen, aber trotzdem würde ich mich hüten die Fotografin abfällig als Knipserin zu bezeichnen.

Es ist typisch Technikforum, jedes Bild einzeln für sich nach technischen Gesichtspunkten zu betrachten. Sie wirken nur als Bildstrecke und den Bildern liegt ein deutlich sichtbares Konzept zugrunde und sind keine Zufallsprodukte. Eigentlich genau das was einen Fotografen auszeichnet. Dagegen gibt es hier in diesem Forum sehr viel mehr belanglose Fotos, die man provokant als Knipsereien bezeichnen könnte ...

Ob das jetzt Kunst ist, oder nicht, ist doch völlig irrelevant...
Ich mag ich die Kreativität von jungen Fotografen sehr, weil sie sich viel mehr trauen aus den eingefahrenen Schienen der Fotografie auszubrechen...

Gruß Roland
 
Ich kann mit diesen Bildern zwar auch nichts anfangen, aber trotzdem würde ich mich hüten die Fotografin abfällig als Knipserin zu bezeichnen.

Es ist typisch Technikforum, jedes Bild einzeln für sich nach technischen Gesichtspunkten zu betrachten. Sie wirken nur als Bildstrecke und den Bildern liegt ein deutlich sichtbares Konzept zugrunde und sind keine Zufallsprodukte. Eigentlich genau das was einen Fotografen auszeichnet. Dagegen gibt es hier in diesem Forum sehr viel mehr belanglose Fotos, die man provokant als Knipsereien bezeichnen könnte ...

Ob das jetzt Kunst ist, oder nicht, ist doch völlig irrelevant...
Ich mag ich die Kreativität von jungen Fotografen sehr, weil sie sich viel mehr trauen aus den eingefahrenen Schienen der Fotografie auszubrechen...

Gruß Roland

Danke, viel konstruktiver als mein Beitrag (klar, wenn man sieht, von wem er kommt). Aber manchmal...
 
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Wer hat den größeren Fisch auf dem Tisch langweilt allseits!

Tech-Nik, Howi-T(w)o, Manager müssen stets nur umrühren...

Und wer hats erfunden; ein Schweitzer (wahrscheinlich) :D
 
Und bei all dem vielen großartigen Urteilsvermögen hier schaut man dann auf die verlinkten Fotos der Diskutanten und...wundert sich über nichts mehr.

Nur weil ich das hier (Link untern) wirklich zufällig entdeckte und hierzu hervorragend passt, öffne ich kurz den Thread für mich und der Beitrag, aus dem das Zitat ist, war auf der letzten Seite zu sehen, deshalb das Zitat, das auch dazu passst.

Vllt sind hier viele einfach zu bescheiden, um als Künstler aufzutreten oder sich als Künstler zu sehen. Nach dem hier sind das alles Kunstwerke und das meine ich nicht abfällig, denn was im folgenden Link und nicht nur dort, sondern im Forum gezeigt wird, ist schon sehr oft mehr als nur Knipserei. Bescheidenheit ist eine Zier, heißt ein Sprichwort, vllt. sollten manche hier nicht so bescheiden sein:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1430958&page=82:

[Sammelthema] Künstlerisch oder Künstlich?
heißt das Thema und ich nehme für mich in Anspruch, das Bild, das ich dort nun einstelle, ist ein Kunstwerk, mit solchen in allen Variationen könnte ich einen mehr oder weniger umfangreichen Bildband füllen, ein paar Zeilen dazu auf einer eigenen Ganzseite, ein Gedicht, ein paar Gedanken, die ich mir bei den Aufnahmen gar nicht machte und fertig ist ein "Gesamtkunstwerk". Habe mehrere davon, mit Himmel, andere Perspektiven, andere Farben, keines gleicht sich, aber sind ähnlich, alles für mich jedoch keine Kunstwerke, keine Kunst, sondern aus einem bestimmten Anlass Versuche als Gegenbeispiel, also für mich Versuchswerke. Aber: Wer jetzt dieses Bild abwertet, zeigt, wer er/sie ist (nach einer Feststellung hier, ist nicht von mir!!!)- und ...... na ja, wurde ja oft genug geschrieben.
Ich könnte nun auch meine Eindrücke, der Grund der Enstehung, meine Sicht der Welt in salbungsvollen Worten dazusetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und bei all dem vielen großartigen Urteilsvermögen hier ... Klar, man muss nicht kochen können um zu sagen, dass es einem schmeckt, aber...dann kann man halt nur sagen, dass es nicht schmeckt, jedoch nicht warum es nicht schmeckt und wie man es besser machen könnte.

Ist ja interessant. Kunst darf nur von Künstlern beurteilt werden ?! Ich glaube da bekommen manche Museen arge Finanzschwierigkeiten, wenn ihre Besucher gefiltert werden. Was macht ein Dieter Bohlen in sämtlichen Casting-Shows? ... andere aufgrund seines eigenen Talentes beurteilen? Oder andersrum: Lässt du deine Fotos nur von Fotografen beurteilen? Dürfen die fotografierten Menschen keine Kritik äußern?
 
[…] Ich könnte nun auch meine Eindrücke, der Grund der Enstehung, meine Sicht der Welt in salbungsvollen Worten dazusetzen.
Brauchst gar nicht mal, das Bild funktioniert auch so.

Die Frage ist nur, ob Du auch weisst, warum.
Wenn Du jetzt mit den Schultern zuckst, ist es ein weiterer Abklatsch dieser vielgesehenen Übung zur Kreativität. Dann wäre immerhin positiv zu vermerken, dass Du das machst.
 
Nur weil ich das hier (Link untern) wirklich zufällig entdeckte und hierzu hervorragend passt, öffne ich kurz den Thread für mich und der Beitrag, aus dem das Zitat ist, war auf der letzten Seite zu sehen, deshalb das Zitat, das auch dazu passst.

Vllt sind hier viele einfach zu bescheiden, um als Künstler aufzutreten oder sich als Künstler zu sehen. Nach dem hier sind das alles Kunstwerke und das meine ich nicht abfällig, denn was im folgenden Link und nicht nur dort, sondern im Forum gezeigt wird, ist schon sehr oft mehr als nur Knipserei. Bescheidenheit ist eine Zier, heißt ein Sprichwort, vllt. sollten manche hier nicht so bescheiden sein:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1430958&page=82:

heißt das Thema und ich nehme für mich in Anspruch, das Bild, das ich dort nun einstelle, ist ein Kunstwerk, mit solchen in allen Variationen könnte ich einen mehr oder weniger umfangreichen Bildband füllen, ein paar Zeilen dazu auf einer eigenen Ganzseite, ein Gedicht, ein paar Gedanken, die ich mir bei den Aufnahmen gar nicht machte und fertig ist ein "Gesamtkunstwerk". Habe mehrere davon, mit Himmel, andere Perspektiven, andere Farben, keines gleicht sich, aber sind ähnlich, alles für mich jedoch keine Kunstwerke, keine Kunst, sondern aus einem bestimmten Anlass Versuche als Gegenbeispiel, also für mich Versuchswerke. Aber: Wer jetzt dieses Bild abwertet, zeigt, wer er/sie ist (nach einer Feststellung hier, ist nicht von mir!!!)- und ...... na ja, wurde ja oft genug geschrieben.
Ich könnte nun auch meine Eindrücke, der Grund der Enstehung, meine Sicht der Welt in salbungsvollen Worten dazusetzen.

Fotografie ist die Kunstform, in der durch Zufall Kunstwerke entstehen können. Man könnte ergänzen, auch durch technische Spielerei. Kunst ist ein derart vielschichtiges Konstrukt, und das Ergebnis, in welcher Form auch immer, nur ein Teil des Ganzen. Und nein, ein einzelnes Bild würde ich auch nicht als Kunstwerk ansehen ohne den Zusammenhang zu kennen, ein gelungenes Foto kann es durchaus sein, und das ist doch schon einmal nicht wenig.
 
Nö, wer sagt das?

Du mit deinem Kochvergleich. Für mich klingt an einem Beispiel so: ich als nicht Nicht-Bildhauer kann eine Skulptur geschmacklos finden ... ich kann aber nicht sagen das mir die Proportionen nicht gefallen (z.B. Arme zu dick, Kopf zu klein), weil ich kein Bildhauer bin ... noch kann ich vorschlagen, das man das anders hätte gestalten können.
 
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