Ist das Kunst oder kann das weg an einem Beispiel

[01af]

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Nach obiger Definition liegt es m. M. n. also beim Betrachter, also auch bei mir, ob er etwas als Kunst einstuft ...

Ob der Betrachter etwas als Kunst einstuft, liegt selbstverständlich allein beim Betrachter. Aber ...

... oder nur banale Bilder sieht, und mehr sehe ICH nicht.

... das disqualifiziert nicht den Künstler, sondern den Betrachter.

 

[Gast_439004]

AW: Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Aber ...
... das disqualifiziert nicht den Künstler, sondern den Betrachter.

Und was berechtigt dich dazu, anderen vorzuschreiben, was er als Kunstwerk zu betrachten hat.

Kunst war früher eine Angelegenheit, die sich in oberen Etagen abspielte und ev. ist sie nun einige Etagen tiefer gerutscht (so wie die Fotografie an sich einer viel breiteren "Masse" zugänglich ist als früher in der Gesamtheit), so dass auch dir solche Bilder gefallen können und sie unter Kunstwerke einstufst, weil sie deinen ev. verengten Blick öffnen, deine Wahrnehmung differenzieren? Meine halt nicht und das ist der Unterschied. Für dich sind eben diese verschwommenen, alltäglichen, überall anzutreffenden und damit zu fotografierenden Szenen Kunstwerke. Sei dir überlassen. Für mich sind's Banalitäten, weil das eben Geschriebene auf mich nicht zutrifft.
Buchdruck, in Cafes aufhängen, in einer Buchhandlung macht ein Bild noch lange nicht zu einem Kunstwerk, auch nicht, wenn es in Büchern erscheint, ebenso wenig wie für mich der gekreuzigte Frosch zur Kunst gehört, für dich wahrscheinlich schon. Für mich ist das Perversität, Tierquälerein, abartig, auch wenn ein Beus dahinter steht.

 

[Biker x]

AW: Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Aber ...

... das disqualifiziert nicht den Künstler, sondern den Betrachter.

mein kunstwerk nenne ich darkness, und wenn du das nicht als kunst anerkennst disqualifiziert dich das.

 

[01af]

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Und was berechtigt dich dazu, anderen vorzuschreiben, was er als Kunstwerk zu betrachten hat?

Wie kommst du auf die Idee, daß ich so etwas täte?

 

[polepaule]

Andersrum:

Nicht jede/-r, die/der meint, für andere die Welt entdecken zu müssen, durch ihre Sicht meinen, sie/er steigert die Wahrnehmung anderer, denn die meinige, in der Erkenntnis des Lebensraumes und davon ausgehen, dass andere das noch nicht begrifflich erfasst haben und ihnen es zugänglich machen müssen, ist gleichzeitig ein Künstler, weil es nämlich dann beim Betrachter liegt, ob er das mit sich "geschehen" lässt oder ob er der Meinung ist, wo da eine neue Wahrnehmung, ein Erkenntnisgewinn liegen soll.

Kunst zwingt dich nicht, es ist eine Möglichkeit.

Nach obiger Definition liegt es m.M.n. also beim Betrachter, also auch bei mir, ob er etwas als Kunst einstuft oder nur banale Bilder sieht und mehr sehe ICH nicht.

Da würde ich dir widersprechen. Kunst ist kein wertender Begriff, es ist in erster Linie ein Substantiv. Kunst ist Kunst und nicht Handwerk, Handwerk ist Handwerk und kein Stuhl, Stuhl ist Stuhl und keine Socke, und so weiter. Wenn ich sage, dass sich jemand auf den Stuhl setzen soll, dann ist jedem eigentlich klar was gemeint ist, er wird sich nicht auf den Kühlschrank setzen. Es gibt nicht den "guten" Stuhl, oder den "schlechten" Stuhl per se, was nicht bedeutet, dass man Stühle nicht kategorisieren/bewerten/eine Meinung darüber haben kann, man kann den Stuhl schön, gemütlich, billig, wertvoll und was sonst auch immer finden, man kann aber nie sagen, dass ein Stuhl ein Kühlschrank ist. Und auch der Wert eines Stuhls ist nicht auf Stein gemeißelt, weder der Materielle (Händler will für einen Stuhl 100€, ich wäre aber nur bereit 70€ dafür auszugeben), noch der "ideelle" (Das ist der Stuhl auf dem Alexander der Große gesessen hatte, das ist aber spannend/wen juckt den sowas). Folglich kann ich nicht aus meiner Einstellung zu dem Stuhl darauf schließen was ein Anderer für eine Meinung zu diesem Objekt hat. Ich kann mir auch aus einem selbst gemalten Bild kein Urteil darüber machen wie ein Stuhl ist, um einem Bezug auf dein Tafelbild zu nehmen.

Gruß.

 

[Hutschi]

AW: Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

mein kunstwerk nenne ich darkness, und wenn du das nicht als kunst anerkennst disqualifiziert dich das.

Abgesehen davon, dass die Idee des Bildes nicht neu ist, ist es in diesem Fall ein Kunstwerk.

In der Musik gibt es Werke von John Cage über die Stille. 4′33″ (Vier Minuten 33 Sekunden) ist ein Werk über die Stille. Er hat sich viel mit solchen Stücken befasst. Ein Orchester, ein Dirigent, aber kein Ton.

In der Malerei malt zum Beispiel Igor Klementjew einfarbige Bilder (zum Beispiel in einem bestimmten Blau-Ton).

Ich selber habe ein Bild über die Leere (konkrete Fotografie).

https://www.flickr.com/photos/116228447@N06/14596613420/in/dateposted-public/
400 n -- leeres Bild nach Fall auf Teppich - empty picture after falling on the carpet

Ich habe zwei von Cages Grundideen aufgegriffen und umgesetzt zu einer fotografischen Parodie: Die Stille und den Zufall.
Natürlich werde ich hierdurch nicht zu Cage, aber ich parodiere gern.

 

[AndyZeim]

Nach obiger Definition liegt es m.M.n. also beim Betrachter, also auch bei mir, ob er etwas als Kunst einstuft oder nur banale Bilder sieht und mehr sehe ICH nicht.

Ironie an: Deshalb muss es ja so viel Kunst geben, damit jeder etwas für sich findet. Ironie aus.

 

[Gast_433069]

AW: Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

mein kunstwerk nenne ich darkness, und wenn du das nicht als kunst anerkennst disqualifiziert dich das.

Ein alter Hut!
https://de.m.wikipedia.org/wiki/4′33″

Die Inszenierung macht es in dem Fall. Ein schwarzes Bild allein finde ich ist noch keine Kunst. Macht man daraus ein Happening und drückt eine Nachricht aus, dann auf jeden Fall ja.

 

[dnart]

Mal angenommen ich würde im dunklen Stall einer Kuh eine Taschenlampe an den Schwanz binden und langzeitbelichten. Mit etwas Glück gäbe das ein Lightpainting. Wäre das Kunst?

 

[chalong]

...

 

[Gast_439004]

Das wäre sicher ein Kunstwerk, egal, wo sich die Taschenlampe befindet - brauchte man nur noch 20 solcher Bilder machen, in einem "Kunst"buch veröffentlichen und schon wären die Bilder der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, hier zur Diskussion stellen - ein Künstler ist geboren (worden). Eine eigene Ausstellung dazu und fertig.
Erinnert mich an das berühmte "Kunstwerk", das ein malender Affe geschaffen hat. So einfach ist es heutzutage, ein Kunstwerk zu schaffen und Künstler zu werden. So wie das "Ofenrohr", genannt Auferstehung.
Ein "Kunstwerk" war auch mal ein rot angemalter Quader, aus Blech, im Goldenen Schnitt ein Loch, in dem sich ein kleiner gelb angemalter Quader befand. Sonst nichts. Aufgestellt als Kunstwerk.
Da ist jede Holzschnitzerei oder aus Schrottteilen zusammengesetzte Skulptur eines Studenten dem gegenüber ein herausragendes Kunstwerk.

Ach so, den künstlichen, nein, künstlerischen Titel dieses "Werkes" weiß ich nicht mehr, "Guckloch" oder "versperrtes Guckloch in die Welt auf der anderen Seite" oder so vielleicht.

 

[loge01]

Die für mich schlüssigste Definition des hier so arg strapazierten Begriffs "Kunst" kommt ausgerechnet aus dem Justizwesen (RA Pieroth/Schlink):

"Kunst liegt ... vor, wenn das Werk interpretationsfähig und -bedürftig sowie vielfältigen Interpretationen zugänglich ist. Demgegenüber hebt sich das nichtkünstlerische Werk durch eindeutige Begrenztheit, rasche Durchschaubarkeit und "fraglose" Aussagen und Formen ab, so dass jedes weitere Nachsinnen oder Forschen überflüssig erscheint".

Dem würde ich mich vorbehaltlos anschließen und vor diesem Hintergrund (Zitat) huscht mir bei vielen Aussagen zum Kunstbegriff hier ein leichtes Schmunzeln übers Gesicht

 

[01af]

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Die Diskussion hier zieht genau dieselben Kreise, die sie schon seit Jahrhunderten zieht, wenn sich engstirnige Ignoranten einbilden, definieren zu müssen (oder auch nur zu können), was Kunst sei ... und was nicht.

Bilder, die heute zu Millionenbeträgen gehandelt werden, wurden seinerzeit belächelt, verachtet, beschimpft oder für entartet erklärt. Es wird immer welche geben, die's nicht verstehen können oder wollen – so herum gesehen hat Kunst letztlich doch etwas mit Können zu tun. Das war so, das ist so, und das wird immer so bleiben. Da machste nix dran.

Nicht jedes Kunstwerk gefällt jedem. Muß es auch nicht. Aber wenn mir ein Kunstwerk nicht eingängig ist, dann wende ich mich ab und schaue mir ein anderes an, statt auf den Künstler zu schimpfen – oder auf die, denen es gefällt.

 

[Gast_439004]

AW: Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

.......wenn sich engstirnige Ignoranten einbilden, definieren zu müssen (oder auch nur zu können), was Kunst sei ... und was nicht........schaue mir ein anderes an, statt auf den Künstler zu schimpfen – oder auf die, denen es gefällt.

Sagt jetzt ein weltbekannter Kunstkritiker! Weitstirnigkeit ist kein Äquivalent zu Experte/Kunstkenner/Elitenzugehörigkeit.
Wer hat hier wen beschimpft?

Wenn man das natürlich alles aus dieser Sicht interpretiert, dann kann ich deine Beiträge sehr gut nachvollziehen.

Weg von dieser Psychologisiererei und Kategorisiererei.

Wozu gibt es Kunstkritiker? Sind die auch engstirnig, ignorant? Ebenso Literatur-/Musik-/Film-/Restaurant-/xxxxxkritiker.

Keine Kritik mehr, nur noch Weitstirnigkeit.

Für mich sind Edelweiß-/Arztromane/Pilcherfilme literarische/filmische Kunstwerke. Wenn du das anders siehst, ist das lediglich ein Beweis von Ignoranz, Engstirnigkeit.

Trifft diese wie die andere Definition auf das Ausgangsbeispiel zu oder nicht?

"Kunst liegt ... vor, wenn das Werk interpretationsfähig und -bedürftig sowie vielfältigen Interpretationen zugänglich ist. Demgegenüber hebt sich das nichtkünstlerische Werk durch eindeutige Begrenztheit, rasche Durchschaubarkeit und "fraglose" Aussagen und Formen ab, so dass jedes weitere Nachsinnen oder Forschen überflüssig erscheint".

Auch diese Definition ist doch schon wieder per se schwammig. Für einige hier liegt diese Begrenztheit, rasche Durchschaubarkeit, fraglose Aussagen bei den Ausgangsbeispielen nicht vor. Für mich schon. Nun bin ich ein Ignorant und beschimpfe andere. (zeugt nicht gerade von einer Diskussionsfähigkeit). Ganz abgesehen von der fotografischen Qualität der Bilder.

Was ist nun mit meinen Beispielen des Quaders, des gequälten Frosches, des "Ofenrohrs" (übrigens auch von Kennern kritisiert)? Trauen sich manche "Weitstirnigen" nicht, sich dazu zu bekennen, dass ein rot mit Mennige angemalter aus Blech zusammengeschweißter Quader mit einem Loch und einem ebenso hergestellten Quaderchen darinnen ein Kunstwerk ist? Selbst mein Zahnarzt, Förderer junger Talente (wobei wir wieder bei Talent wären), Kunstliebhaber war hier ein Ignorant und engstirnig.

Gehen wir noch weiter zurück, Barockzeit. Sind das Kunstwerke oder Ausflüsse einer von Zerissenheit geprägten Epoche? Sind barocke Kirchen mit ihrer "Innenausstattung" Kunstwerke oder Kitsch? Sind die schwermütigen Musikwerke bis hin zu "Oh Haupt voll Blut und Wunden" Kunst hinsichtlich Melodie und Text oder Kitsch?

 

[Hutschi]

Wir sollten nict vergessen, dass zur Kunst auch Volkskunst gehört, also das Gegenteil des Elitären.
Mein Kunstbegriff ist ziemlich weit.

 

[Gast_439004]

Bei Volkskunst spielt vor allem die handwerkliche Kunst eine Rolle, wenn es sich um gegenständliche Herstellung handelt. Ich habe einen aus Edelholz geschnitzten Kopf eines Massais. Sieht gut aus, "handwerklich" einwandfrei. Wurde auf einem Markt verkauft, wo viele solcher Köpfe zu kaufen waren. Fast schon eine Kopie, aber zumindest Massenproduktion. Wie er hergestellt wurde, weiß ich nicht. Geschnitzt sieht er nicht aus. Trotzdem gefällt er mir, aber als ein Kunstwerk würde ich ihn nicht bezeichnen.

Auch Volkskunst ist Kunst, erstaunlich, was da geschaffen wurde und wird, auch in der Musik, vor allem wenn es sich nicht um einheimische Kunst handelt, sondern die fremder Völker (auch in der Musik), sieht/hört man das, weil ungewohnter.

 

[loge01]

Auch diese Definition ist doch schon wieder per se schwammig. Für einige hier liegt diese Begrenztheit, rasche Durchschaubarkeit, fraglose Aussagen bei den Ausgangsbeispielen nicht vor. Für mich schon. Nun bin ich ein Ignorant und beschimpfe andere. (zeugt nicht gerade von einer Diskussionsfähigkeit). Ganz abgesehen von der fotografischen Qualität der Bilder.
...
...

Da magst Du recht haben ... aber - wir sind hier ja in einem Fotoforum - aber zB ein perfekt ausgearbeitetes Foto von den zB Lofoten (spektakuläre Landschaft, spektakuläre Aufnahmetechnik, spektakuläre Ausarbeitung) wäre mE ganz sicher ein Referenzbeispiel für das, was sie mit ihrer Aussage zum "nichtkünstlerischen" Werk gemeint haben könnten.

Gehen wir noch weiter zurück, Barockzeit. Sind das Kunstwerke oder Ausflüsse einer von Zerissenheit geprägten Epoche? Sind barocke Kirchen mit ihrer "Innenausstattung" Kunstwerke oder Kitsch? Sind die schwermütigen Musikwerke bis hin zu "Oh Haupt von Blut und Wunden" Kunst hinsichtlich Melodie und Text oder Kitsch?

Weitgehend d'accord. Zur Zeit des Barock hat man aber noch nicht von "Kunst" oder "künstlerischem Empfinden" gesprochen. Musik, Malerei, Architecktur, darstellende Kunst ... waren Handwerk. Handwerk, das halt der eine meisterhafter beherrschte ("Können!") als der andere. All die Werke, die wir heute als Kunst einstufen würden, sind halt - im Sinne meiner zitierten Definiton - nicht interpretationsbedürftig und auch nicht -fähig. Darin liegt denk ich der große Unterschied. Bachs Kantaten waren schnöde Gebrauchsmusik, Bachs "wohltemperiertes Klavier" oder "Kunst der Fuge" sind reinrassige Kopfmusik, Mozarts Klavierkonzerte und Opern sind ebenfalls Gebrauchsmusik zur Erbauung des Arbeitgebers oder des eigenen Egos, Rubens', Rembrandts oder Velasquez' Bilder sind dargestellte Erhöhungen göttlicher Macht oder schlicht sozialkritische Darstellungen (ist jetzt natürlich völlig unzureichend dargestellt), die Kirchenmaler waren ebenfalls schlicht Handwerker (auch wenn es da natürlich ein paar höchst angesehene und begehrte Leute darunter gab - aber sie waren eben als Handwerker begehrt und nicht als "Künstler"), Klenzes, Gärtners, Sempers oder Dientzenhofers architektonische Bauten sind meisterhafte Umsetzungen mathematisch-gestalterischer Gesetzmäßigkeiten. (Bitte beachte, dass das alles natürlich jetzt seehr verkürzt dargestellt ist). Allesamt Werke von höchstem Rang... aber allesamt keine "Kunst". Zur Kunst wurde es erst später erhöht. Beethovens Eroica ist allerbeste handwerkliche Fähigkeit, gepaart mit neuen musikalischen Entwicklungen seiner Zeit; John Cages angesprochene "4:33" von heute ist handwerklich sicher ein zu vernachlässigendes Werk, "künstlerisch" wird man es sicher anders bewerten.

Eines soll (und kann) Kunst aber bitte nie sein: schön! Kunst soll nicht gefallen. Kunst soll nicht "schön" sein ... Kunst soll "gut" sein Und das kann mE das bereits weiter oben erwähnte Beispiel mit dem Lofotenfoto im Sinne des Zitats in den allerseltensten Fällen sein.

 

[loge01]

Bei Volkskunst spielt vor allem die handwerkliche Kunst eine Rolle, wenn es sich um gegenständliche Herstellung handelt. Ich habe einen aus Edelholz geschnitzten Kopf eines Massais. Sieht gut aus, "handwerklich" einwandfrei. Wurde auf einem Markt verkauft, wo viele solcher Köpfe zu kaufen waren. Fast schon eine Kopie, aber zumindest Massenproduktion. Wie er hergestellt wurde, weiß ich nicht. Geschnitzt sieht er nicht aus. Trotzdem gefällt er mir, aber als ein Kunstwerk würde ich ihn nicht bezeichnen.

...

Yep Genau das wollte ich ausdrücken ...

 

[dnart]

AW: Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Es wird immer welche geben, die's nicht verstehen können oder wollen – so herum gesehen hat Kunst letztlich doch etwas mit Können zu tun.

Holla die Waldfee! Was gibts denn an dem verlinkten Bento-Artikel groß zu verstehen. Es steht ja dick drunter:

Bilder von Unvollkommenheit, Wahrheit und Realität. "Ohne drapierte Posen und gestellte Momente"

Ich denke wir waren alle mal in dem Alter, wo man sich ohne Gedanken auf morgen einen hinter die Binde gegossen hat. Ja und wir haben uns groß dabei gefühlt (und vielleicht auch etwas melancholisch). Und es gibt reichlich Bilder davon Die sehen so ähnlich aus wie im Bento-Artikel (hatte damals aber eher mit Nicht-Bedienenkönnen-der-Kamera im Suff zu tun). Sei's drum: Kunst ist Kunst ... ich such schon mal einen Verlag.

 

[SJac]

AW: Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Keine Kritik mehr, nur noch Weitstirnigkeit.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Die Engstirnigkeit die sich hier zeigt ist, dass man von vornherein sagt, dass unscharfe Schnappschüsse keine Kunst sein können und man sich gar nicht erst auf die Bilder einlassen möchte und jegliche Interpretation verweigert.

Ebenso die Ansicht, dass ein Lightpainting einer Kuh, oder farbige Quadrate keine Kunst sein können.

Interessierte Leute sind grundsätzlich erstmal offen für alles, egal wie abstrus oder banal diese Kunstwerke sein mögen. Nachdem man probiert hat sich auf die Kunstwerke einzulassen kann man immer noch seine Meinung in jegliche Richtung äußern.

Aber direkt damit zu starten, dass ein schwarzes Quadrat oder Striche auf einer Tafel keine Kunstwerke sein könnten ist die Engstirnigkeit, die manchen Leuten den Einblick in solch banale Kunstwerke verwehrt.