Ist das Kunst oder kann das weg an einem Beispiel

[Biker x]

(und da wurde wirklich viel "manipuliert") - und er hat es noch nichtmal wirklich selber gemacht.

das kommt noch dazu
ok. das christo nicht selbst aufs gerüst steigt um den reichstag zu verhüllen kann ich noch verstehen.
ich habe im eigenen berufsfeld auch so ein beispiel wo wir die idee (die noch nicht einmal neu ist) vom "künstler" umgesetzt haben.

 

[Gast_324133]

Eine Subkultur wie Punk, Hardcore, Emos, Raver, Skater, Gotics usw. kann nie im Mainstream ankommen.

Eine im Mainstream angekommen Subkultur ist keine mehr, aber bis das passiert ist, bedient sich der Mainstream mehr und mehr einzelner Mittel und Merkmale der Subkultur.

Und dann sollen auf einmal schlechte Fotos der Spießer von Morgen Kunst sein?

Ja, warum denn nicht?
Es gibt zwar gute und schlechte Kunst, aber nie entscheidet gut oder schlecht darüber, ob etwas Kunst ist.

 

[borni83]

das kommt noch dazu
ok. das christo nicht selbst aufs gerüst steigt um den reichstag zu verhüllen kann ich noch verstehen.
ich habe im eigenen berufsfeld auch so ein beispiel wo wir die idee (die noch nicht einmal neu ist) vom "künstler" umgesetzt haben.

hab da auch grundsätzlich verständnis für, aber er beschäftigt sich ja im einzelnen wirkilch lange mit seinen werken und ich fände es da angebracht wenn er auch die bearbeitung/manipulation selbst macht.

 

[Biker x]

hab da auch grundsätzlich verständnis für, aber er beschäftigt sich ja im einzelnen wirkilch lange mit seinen werken und ich fände es da angebracht wenn er auch die bearbeitung/manipulation selbst macht.

für diese manipulation fehlt mir das verständnis, bildteile aufhellen ok. aber das....
man stelle sich das in der naturfotografie vor, fritz pölking montiert einen eisvogel aus einem bild in ein anderes damit 2 auf dem ast sitzen.
aber wie schon gesagt, das ist ja kunst.

 

[borni83]

ich bin da auch kein freund von, aber offenbar habe ich eh keine ahnung, denn ich würde nie auf die idee kommen unter den gesehenen umständen z.b. 3,3 mio euro (?!) für sein supermarktbild zu zahlen.

dann hole ich mir lieber etwas wo jemand gepinselt hat

 

[Biker x]

ich bin da auch kein freund von, aber offenbar habe ich eh keine ahnung, denn ich würde nie auf die idee kommen unter den gesehenen umständen z.b. 3,3 mio euro (?!) für sein supermarktbild zu zahlen.

sind wir schon 2 die keine ahnung haben.
ich frage mich dann auch immer ob das ein kunstkenner ist der so viel geld dafür ausgibt oder einfach nur jemand mit zu viel geld der das als statussymbol an der wand braucht.

 

[Biker x]

dann hole ich mir lieber etwas wo jemand gepinselt hat

genau, aber man darf dabei nicht erst an der signatur erkennen was oben und unten beim bild ist.

 

[borni83]

achja, das bild gab es ja auch noch

grundsätzlich möchte ich allerdings auch festhalten das mir die bilder von ihm in den meisten fällen schon zusagen, ich bin da nur sehr viel einfacher gestrickt und interpretiere da weder so viel rein wie er, noch sehe ich darin so viel wie er.

 

[Hutschi]

Technisch gesehen finde ich die von ********************** gezeigten Fotos toll. Inhaltlich habe ich bei einem leichte Probleme.
Ich mag vor allem die Unschärfe, die Vagheit, die Bildgestaltung.
Die Fotografin hat mitgedacht, statt die Kamera denken zu lassen.

genau, aber man darf dabei nicht erst an der signatur erkennen was oben und unten beim bild ist.

... solange nicht "Baselitz" drunter steht.

 

[FragenueberFragen]

Und dann wäre da noch die Frage der Jugendkultur bzw. Subkultur. Es geht immer um Ablehnung, um den Bruch mit den Alten, die Auflehnung gegen das Establishment. Eine Subkultur wie Punk, Hardcore, Emos, Raver, Skater, Gotics usw. kann nie im Mainstream ankommen. Es ist bewusst außerhalb der gängigen Konventionen.

Und dann kommen die Hipster, die Spießer von Morgen. Die Systemkonformen, die es immer schon gegeben hat. Die Bravo/Bento/Apotheken Umschau Leser. Deine Beispiele aus Gerolstein.

Und dann sollen auf einmal schlechte Fotos der Spießer von Morgen Kunst sein?

Nein, spießig ist es, sich über ein ästhetisches Ausdrucksmittel einer anderen Kultur aufzuregen. Jede Subkultur hat ihren avantgardistischen Kern. Den findest du auf Bento natürlich nicht. Aber diese Avantgarde färbt immer auf den Mainstream ab. In allen Abstufungen. Manch Hardcore-Typ auf Wacken ist unter der Woche hoch bezahlter ITler. Ich kenne welche. Übrigens ist man als hochbezahlter ITler nicht gleich ein Spießer. Die meisten Punks haben ein erstaunlich eng gestecktes Weltbild, was man auch spießig nennt.

Aber wie auch immer, Bento wendet sich garantiert nicht an den harten Kern, sondern eben an den abgefärbten Mainstream. Das ist eben deren Style. Ist egal, ob einem der gefällt oder nicht, das ist das, was gerade von einer immer breiteren Mehrheit als schön empfunden wird. Dort werden gerade ästhetische Axiome gesetzt, die ein paar Jahre gelten, dann abgelöst werden, manchmal kommt ein Revival.

Aber sich darüber aufzuregen, ist, naja, spießig. Kannst du dich auch über Modefotografie in der Brigitte echauffieren. Das hier auf Bento ist genau das gleiche. Ob man das Kunst nennt, oder Haute Culture, oder Pop, ist egal.

 

[polepaule]

für diese manipulation fehlt mir das verständnis, bildteile aufhellen ok. aber das....
man stelle sich das in der naturfotografie vor, fritz pölking montiert einen eisvogel aus einem bild in ein anderes damit 2 auf dem ast sitzen.
aber wie schon gesagt, das ist ja kunst.

Gursky hat mal sinngemäß gemeint, um die Wirklichkeit darstellen zu können, muss man sie konstruieren. Man mag davon denken was man will, es hilft evtl zu verstehen warum er seine Bilder bearbeitet. Und so wie Christo sich Experten holt, die es besser drauf haben den Reichstag zu verhüllen, so holt sich Gursky halt einen Experten in Bildbearbeitung, der seine Idee verwirklicht. Wo ist das Problem?
Gruß

 

[Flederfalke]

Ein Haufen verschiede Meinungen hier, welche die uneinheitliche Einstufung von „Kunst“ wiederspiegeln.

Nun, damit es nicht zu übersichtlich wird, möchte ich auch eine weitere Einschätzung abgeben:
„Kunst kommt von Können, käme es vom Wollen hieße es ja Wunst“ ist ein beliebter Spruch wenn es um belanglose Monumente oder wenig attraktive künstlerische Objekte geht.

Nur wie definiert man „Können“ bzw. „Wollen“? Nun, dass ist relativ einfach. Jemand mit Erfahrung, der schon länger einen bestimmten Stil pflegt und sich mit bestimmten Anordnungen oder Problemen regelmäßig auseinandersetzt fällt in die Kategorie „Können“. Ein anderer, der etwas zum ersten Mal macht oder evtl. eine Auftragsarbeit (Kreiselmitten mit mysteriösen Skulpturen füllen) ausführt welche nicht seiner üblichen Arbeitsweise entspricht, ist meistens in der Kategorie „Wollen“. Selten passiert das letzterer durch eine geniale Idee oder ein perfektes Arrangement ein Kunstwerk schafft. Der übliche Fall ist jedoch, dass unspektaktuläre Ideen oder Versuche einen Anfang bilden aus dem heraus eine Entwicklung stattfindet welche im Idealfall zu neuartigen Varianten und künstlerischen Ausdrucksformen führt.

Aber Vorsicht: Manche Ideen nutzen sich schneller ab als andere, ganz besonders jene die einem großem Publikum präsentiert werden. Je mehr Präsenz, umso schneller wird das Besondere langweilig oder kopiert. Dies ist wichtig, da künstlerische Ideen eine bestimmte Botschaft transportieren (sollen).

Fairerweise muss man auch dem „Könnern“ zugestehen zu versagen und zwar auf der Ebene der Entwicklung. Das Können ist nur die Basis, darauf aufbauend sollte sich eine persönliche Entwicklung abzeichnen, welche für den Aha-Effekt oder die Botschaft beim Betrachter sorgt. Damit ist eigentlich ein Wechselspiel aus „Können“ und „Wollen“ für einen Künstler wichtig um seinen eigenen Stil entwickeln zu können.

Ein sehr gutes Beispiel ist Picasso, auch wenn ich seine Arbeiten persönlich wenig mag (oder vielleicht ist er gerade deswegen ein gutes Beispiel). Die Entwicklung ist gut zu sehen und führte dazu, dass er als einer der größten Künstler geführt wird. Dieser Erfolg war von harter Arbeit begleitet und dem Risiko, dass seine neuen, andersartigen Bilder als Schund verlacht werden. Letztlich hatte er bereits eine solide künstlerische Basis auf die aufbauen konnte bis er mit Experimenten und Beharrlichkeit seinen eigenen Stil erschuf.

Davon ausgehend stelle ich die Behauptung in den Raum, dass der Begriff „Kunst“ stets auf ein Einzelwerk zu beziehen ist, dass entweder durch eine einzelne herausragende Idee entstand oder durch stetige Verfeinerung eines Ansatzes geschaffen wurde. Im ersteren Fall gibt es keine weiteren vergleichbaren Kunstwerke aber die Fertigkeiten(=Können) des Künstlers ermöglichten ihm diese Idee umzusetzen. Im zweiten Fall sind alle einzelnen Werke die im Laufe der Entwicklung geschaffen wurden als Kunstwerk betrachtbar und das Gesamtwerk als solches ebenfalls. Damit sind auch „lächerliche“ Gehversuche am Anfang als einzelnes Kunstwerk einzustufen, selbst wenn diese aus damaliger Sicht Schund war – die konsequente Verbesserung und Perfektionierung einer Idee trägt dem Rechnung.

Weitere Einschränkung ergeben sich noch aus dem Wechselspiel von „Können“ und „Wollen“: Es muss Können vorhanden sein, einer der Gründe warum Kinder eben nicht Kunstwerke abliefern außer diese Bilder bildeten den Anfang ihres künstlerischen Lebens UND ihres Stils. Diese Einschränkung gilt auch für große Künstler, wenn urplötzlich mit dem gepflegten Stil gebrochen wird. Alle bisher geschaffenen Werke bleiben Kunstwerke, alle neuen müssen dies erst unter Beweis stellen. Es reicht nicht aus zu sagen: Ich bin Künstler, das ist Kunst! Das Können wurde unterbrochen und durch Wollen ersetzt, damit muss erst wieder Können erarbeitet werden um diese Werke Kunst nennen zu können.

Und dann gibt es noch triviale Werke und damit komme ich endlich(!) zum Eingangspost. Es steckt zwar eine Idee dahinter aber diese ist schon alt, ausgelutscht und wird exakt so präsentiert wie es viele andere getan haben. Da hilft nicht die hilflose Begründung der Motivwahl oder der Art der Präsentation oder was es transportieren soll, es bleibt einfach trivial. Es ist keine neue Idee und es wurde kein bestehender Ansatz verbessert, es gibt nur Blah-Blub-Blah dazu. Wenn bei der heutigen technischen Perfektion(=Können) bei der Bilderstellung Erfolg durch technische Imperfektion erzielt werden soll, muss diese Imperfektion eine in sich schlüssige und neuartige Idee haben! Oder diese verfolgen, aber dies lässt sich erst im Nachhinein feststellen. Im Moment ist es keine Kunst.

Gleiches Spiel mit Kacke als Kunstwerk oder ähnlichen Krempel. Immer wieder unsinniges Zeug in Ecken zu stellen, zeigt zwar das man perfektes Können hat, beharrlich chaotisch Dinge irgendwo hinzustellen, doch da fehlt das Wollen sich weiterzuentwickeln. Ganz besonders schlimm finde ich bei den beiden letztgenannten Beispielen das viele Gerede um die „Kunst“. Ein Kunstwerk transportiert etwas Besonderes und muss nicht mit ewigen Worten erklärt werden. Da wäre ich wieder bei Picasso, sein „Guernica“ ist ein merkwürdiges Bild aber es transportiert seine Botschaft ohne Worte. Jede Beschreibung welche Bedeutung die einzelnen Figuren haben ist irrelevant, der Titel und der geschichtliche Kontext führen dazu, dass das Werk für sich selbst spricht und innerhalb dieser Grenzen frei vom Betrachter interpretiert werden kann.

Wer es bis hier ausgehalten hat, vielen Dank fürs Lesen und Kritik ist auch willkommen.

 

[Biker x]

... solange nicht "Baselitz" drunter steht.

das passt doch:
http://www.bild.de/news/inland/georg-baselitz/diese-kunst-ist-jetzt-mist-46660996.bild.html

 

[Gast_433069]

das kommt noch dazu
ok. das christo nicht selbst aufs gerüst steigt um den reichstag zu verhüllen kann ich noch verstehen.
ich habe im eigenen berufsfeld auch so ein beispiel wo wir die idee (die noch nicht einmal neu ist) vom "künstler" umgesetzt haben.

für diese manipulation fehlt mir das verständnis, bildteile aufhellen ok. aber das....
man stelle sich das in der naturfotografie vor, fritz pölking montiert einen eisvogel aus einem bild in ein anderes damit 2 auf dem ast sitzen.
aber wie schon gesagt, das ist ja kunst.

Also das finde ich alles volkommen ok. Teamarbeit ist super und manchmal auch nicht abwendbar. Wie soll denn z.B. ein Künstler allein eine 5m Bronzeskulptur gießen? Das kann nichtmal Hulk! Und wenn Damien Hirst einen Hai in Epoxy eingießt braucht er auch 10 Leute dazu. Und wenn jemand einen Bildbearbeiter und einen Beleuchter einstellt, so what?

Aber sich darüber aufzuregen, ist, naja, spießig. Kannst du dich auch über Modefotografie in der Brigitte echauffieren. Das hier auf Bento ist genau das gleiche. Ob man das Kunst nennt, oder Haute Culture, oder Pop, ist egal.

Das ist natürlich ein Totschlagargument. Du regst dich über etwas auf -> Spießer! Und die Brigitte ist eine Illustrierte. Da geht es um Zerstreuung und um die seichten belanglosen Dinge im Leben und sicher nicht um Kunst. Ich würde mich natürlich nicht über die Brigitte aufregen, mit irgendwas muss man den Grill ja anmachen!

 

[Gast_433069]

Technisch gesehen finde ich die von ********************** gezeigten Fotos toll. Inhaltlich habe ich bei einem leichte Probleme.
Ich mag vor allem die Unschärfe, die Vagheit, die Bildgestaltung.
Die Fotografin hat mitgedacht, statt die Kamera denken zu lassen.

Wenn ich richtig gezählt habe finden die Bilder drei Teilnehmer gut.

 

[AndyZeim]

Wenn ich richtig gezählt habe finden die Bilder drei Teilnehmer gut.

Vier.

Intelligentes Konzept. Muss mal erst mal machen.

 

[01af]

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

"Kunst kommt von Können, käme es vom Wollen, hieße es ja Wunst" ist ein beliebter Spruch ...

Dieser Spruch ist ebenso beliebt wie dämlich. Kunst kommt von künstlich. Letztlich ist jedes Artefakt aus Menschenhand ein Kunstwerk – fragt sich immer nur, ob ein gutes oder schlechtes. Ein schönes oder häßliches. Ob es gefällt oder nicht, und wem, und warum.

Und dann das hier:
http://www.bento.de/art/betrunken-v...t-menschen-in-berlin-679176/#ref=ressortblock
Das soll ein Lebensgefühl transportieren?

Zumindest das Aufmacherbild jenes Bento-Artikels finde ich genial. Und der Rest der Bilderserie ist im große und ganzen auch nicht schlecht, selbst wenn mir jetzt nicht jedes einzelne gleich gut gefällt.


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Moderne Kunst: "Na, das hätte ich auch gekonnt." – "Ja, aber du hast nicht."

 

[Flederfalke]

AW: Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Dieser Spruch ist ebenso beliebt wie dämlich. Kunst kommt von künstlich. Letztlich ist jedes Artefakt aus Menschenhand ein Kunstwerk – fragt sich immer nur, ob ein gutes oder schlechtes. Ein schönes oder häßliches. Ob es gefällt oder nicht, und wem, und warum.

Schade, das scheinbar ein einziger Satz diskussionwürdig ist, noch trauriger das dies mit Allgemeinplätzchen abgekanzelt wird damit auch ja alle recht haben und glücklich sind.

Abgesehen davon, deine Aussage das Kunst von künstlich kommt ist schlichtweg falsch. Kunst kommt von "kunnan". Eine Differenzierung von Künsten, unter anderen zum Sinne von künstlich, fand in der Neuzeit statt. Der Wortursprung ist aber älter und beinhaltet den Sinn von Fähigkeiten.

 

[01af]

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Abgesehen davon, deine Aussage, daß Kunst von künstlich komme, ist schlichtweg falsch. Kunst kommt von "kunnan".

Du meinst, weil das so hübsch alliterativ klingt? Du brauchst dir doch nur den Kunstbegriff vergangener Zeiten einerseits sowie die Etymologie der Begriffe "Kunst", "können" und "künstlich" in anderen Sprachen als der deutschen andererseits anzusehen, um zu begreifen, daß Kunst nichts mit Können zu tun hat ... jedenfalls in semantischer Hinsicht nicht.

Daß ein Künstler in aller Regel unter anderem auch ein Könner sein muß, ist unbestritten. Doch daraus ergibt sich noch lange kein begrifflicher Bedeutungszusammenhang – selbst wenn schlichte Gemüter das immer wieder gern behaupten. Der Qualität eines Kunstwerkes bemißt sich nicht daran, wie schwierig es war, es herzustellen.


¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Kunst ist Abstraktion, kein Bilderbuch.

 

[Flederfalke]

AW: Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Du meinst, weil das so hübsch alliterativ klingt? Du brauchst dir doch nur den Kunstbegriff vergangener Zeiten einerseits sowie die Etymologie der Begriffe "Kunst", "können" und "künstlich" in anderen Sprachen als der deutschen andererseits anzusehen, um zu begreifen, daß Kunst nichts mit Können zu tun hat ... jedenfalls in semantischer Hinsicht nicht.

Daß ein Künstler in aller Regel unter anderem auch ein Könner sein muß, ist unbestritten. Doch daraus ergibt sich noch lange kein begrifflicher Bedeutungszusammenhang – selbst wenn schlichte Gemüter das immer wieder gern behaupten. Der Qualität eines Kunstwerkes bemißt sich nicht daran, wie schwierig es war, es herzustellen.


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Kunst ist Abstraktion, kein Bilderbuch.

Oh Fremdwörter! Ich LIEBE Fremwörter! Kenne ich aber leider schon alle...
Musst dir ein bisserl mehr Mühe geben.

Und nein, ich meine das weil es die gängige etymologische Herleitung ist.
Dies ist es zumindest im Deutschen und vielleicht solltest du etwas Butter bei die Fische tun um deine Behauptung mit anderen Sprachen zu belegen.
Du bist mit deiner Meinung was die deutsche Herleitung betrifft auf dem Holzweg, also zeig mal bitte wo dies tatsächlich den gleichen Wortstamm wie "künstlich" hat.

Und im letzten Punkt wiederspreche ich dir entschieden. Die Qualität eines Kunstwerkes bemißt sich an der Schwierigkeit der Herstellung, nur das man hier nicht mit schlichten Gemüt einfach nur den handwerklichen Aufwand sehen darf.
Wie ich bereits schrieb, Ideen zu haben und entsprechend umzusetzen sind zwei Dinge. Die Kombination dessen ergibt die Qualität.
Genausowenig ist eine Leinwand mit zwei Farben oben und unten drauf ein Kunstwerk, egal was der Macher sonst so für einen Namen hat. Gut für sein Konto, sicher, aber Kunst? Warum? Weil dir das jemand so erzählt?