ISO-lose Canonsensoren im High-ISO-Bereich

[tom.w.bn]

Ich muss gestehen, dass ich das mit den ISO-losen Sensoren noch nicht verstanden habe. Bei mir zum Einsatz kommen regelmäßig die Fuji X100S und eine Canon 6D, die eine mit einem ISO-losen Sensor, die andere nicht. Bei beiden belichte ich bei Landschaften absichtlich zu dunkel, um die Lichter alle mitzunehmen. In Lightroom komme ich dann mittels Belichtung, Lichter und Tiefen zu einem befriedigenden Ergebnis, wobei die Belichtung in den Tiefen insgesamt oftmals um 2 Blendenstufen angehoben wird. Der einzige Unterschied, den ich bisher wahrgenommen habe ist, dass ich bei der Canon und bei der Fuji die Regler unterschiedlich verwende.

 

[Gast_451318]

Hier sind schöne Beispiele:

http://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-7d-mark-ii/12

Wobei da das Testbild um 5 Blenden unterbelichtet wurde und dann 5 Blenden wieder nachträglich gepusht wurde. Da kann Canon mit den Mitbewerbern nicht mithalten, allerdings ist immer die Frage ob man in der Praxis überhaupt um 5 Blenden nachbelichten muss, wenn man es wie in deinem Fall "nur" um zwei Blenden korrigiert ist das auch mit Canon kein Problem.

 

[Waartfarken]

... allerdings ist immer die Frage ob man in der Praxis überhaupt um 5 Blenden nachbelichten muss.....

Nein, "nachbelichten" kann man sowieso nicht. Die Frage ist, ob man bei gleicher Belichtung (die ist nur bestimmt aus Blende, Belichtungszeit, Motivhelligkeit) die ISO hochdreht, dann "automatisch" ein Bild in gewünschter Helligkeit bekommt, aber die Lichter abschneidet, oder ob man die ISO eben nicht hochdreht und dann (mit einem minimalen EBV-Aufwand) 1LW, 2LW oder 5LW hellere Lichter retten können will, ohne sich dadurch in den Schatten einen Nachteil einzufangen.

 

[Gast_451318]

Mit Nachbelichten hatte ich mich wohl falsch ausgedrückt, der neue Exposure Latitude Test von Dpreview ist sicherlich gut, nur je nach Anwendungszweck wird das ganze für die Praxis meiner Meinung nach auch Teils etwas zu hoch gekocht.
Zumindest bei meinem Einsatzbereich ist es so, daß ich keine so deutlich heftig kontrastreiche Motive habe, daß ich in den Grössenordnungen wie bei dem Test +/- 5 EV bzw. entsprechend in den Lichtern und Tiefen korrigieren müsste.

 

[Waartfarken]

Ich bin gerade per Fähre durch den Hamburger Hafen gefahren, und es war ziemlich dunkel mit einigen hellen Lampen und angeleuchteten hellen Wänden/Flächen. Hätte ich eine Kamera dabeigehabt, hätte ich auf die Idee kommen können, ein Foto zu machen. Das wackelige Schiff hätte vielleicht 1/125s erzwungen, ich hätte vielleicht f/8 wählen können und die Dunkelheit hätte dann für ein "gut belichtetes" Foto bspw. 3200ISO erfordert. Das hätte ein angemessen helles Bild ergeben, aber die Lampen und Flächen/Wände wären ausgebrannt. Um das zu verhindern, hätte ich prinzipiell 2 Wege gehabt (wenn ich denn eine ausreichend ISO-lose Kamera hätte):

1. Bei weiterhin 3200ISO um z.B. 2LW knapper belichten, also mit 1/500s statt 1/125s. Effekt: Die Lichter brennen weniger aus, aber die Schatten rauschen nach dem Aufhellen deutlich mehr. Das täten sie sogar auch bei einem ISO-losen Sensor.

2. Weiterhin mit 1/125s und f/8 belichten, aber die ISO auf 800 reduzieren. Effekt: Die Lichter brennen auch weniger aus, aber die Schatten rauschen nach dem Aufhellen genauso wie im ursprünglichen Foto, wenn der Sensor ISO-los ist. Bei einem ISO-behafteten Sensor würden sie stärker rauschen, wenn auch nicht so stark wie unter 1.

 

[creatrix]

Um das zu verhindern, hätte ich prinzipiell 2 Wege gehabt [...]
1. [...]
2. [...]

3. Tonwertpriorität einschalten (oder nicht?)

Das was ihr hier erreichen wollt - Lichter retten - ist doch genau die Aufgabe der Tonwertpriorität, oder sehe ich da etwas falsch?

 

[Waartfarken]

3. Tonwertpriorität einschalten (oder nicht?)

Die macht genau das gleiche wie 1., es sei denn, Du benutzst M mit Auto-ISO.

Das was ihr hier erreichen wollt - Lichter retten - ist doch genau die Aufgabe der Tonwertpriorität, oder sehe ich da etwas falsch?

Wenn Du die Tonwertpriorität dazu bringst, nicht knapper zu belichten, sondern die ISO zu senken, dann, und nur dann, und nur bei ISO-losen Sensoren, ist es das gleiche, aber in einem viel geringeren Ausmaß.

 

[creatrix]

Wenn Du die Tonwertpriorität dazu bringst, nicht knapper zu belichten, [...]

Tut sie das wirklich? Ich glaube nicht.
Bei eingeschalteter Tonwertprio ändert sich der einstellbare ISO-Bereich, nicht aber die einstellbare Belichtungszeit, was aber dann doch sein müsste (die kürzest mögliche Zeit müsste dann doch "verboten" werden.

 

[Waartfarken]

Bei eingeschalteter Tonwertprio ändert sich der einstellbare ISO-Bereich....

Wenn das so ist (was ich nicht weiß, weil ich Canons nicht kenne), wäre das tatsächlich im Ansatz eine "ISO-lose" Lösung (bei einer in weiten Bereichen ISO-behafteten Kamera). Ich ahne aber, dass es um 1 oder bestenfalls 2 ISO-Stufen und entsprechend auch nur um eine Schattenaufhellung um 1-2 LW geht? Bei Nikon, die ich besser kenne, verändert "A-DL" immer nur den Parameter, der der automatischen Belichtungssteuerung überhaupt zugänglich ist, also ISO entsprechend nur bei Auto-ISO. Und es ist dort auch nur bis ca. 1LW. Bei der hier diskutierten Methode geht es aber um 2 und 3 und 4 ISO-Stufen ohne Einbußen in den Schatten. Das kann meine Kamera nicht und das können viele Canons und auch eine Nikon D4s nur im höheren ISO-Bereich. Die hier thematisierte 6D z.B. bei 3200ISO statt 25600ISO, aber nicht bei 400ISO statt 3200ISO.

 

[Gast_451318]

Grob wird bei Canon Tonwertpriorität des ISO Wert von z.B. 100 auf 200 gesetzt und die hellen Bereiche mit quasi ISO 100 belichtet und die dunklen Bereiche werden Kameraintern hochgezogen wodurch mehr Rauschen entstehen kann. Hat keine Auswirkung aufs RAW, DPP kann es simulieren

 

[Waartfarken]

Hat keine Auswirkung aufs RAW, DPP kann es simulieren

Dann ist es was anderes.

 

[creatrix]

Hat keine Auswirkung aufs RAW, DPP kann es simulieren

Das stimmt nicht. Du wirst in DPP keine Einstellung für die Tonwertprio finden, die ist im RAW.

Hier ist der Versuch einer Erklärung, vor allem ab "Nachtrag": http://***********/fotografie/canon-tonwert-prioritaet-test-unterschied-raw/

 

[Gast_451318]

Das ist richtig bei DPP gibt es keinen Schalter, DPP liest die Information aus ob Tonwertpriorität in der Kamera aktiviert ist oder nicht und legt dann passende Algorithmen an um das RAW wieder auf korrekte Helligkeit zu bekommen und es zu optimieren da es quasi zu dunkel aufgenommen ist mit Ausnahme der Highlights da diese ja erhalten bleiben sollen.

Öffnet man das selbe RAW in einem Konverter der Tonwertpriorität nicht versteht erhält man ein um 1 Blende unterbelichtetes RAW welches wenn um 1 Blende gepusht exakt genauso aussieht wie ein korrekt belichtetes,d.h. der Sensor wird identisch ausgelesen nur der Workflow danach ist ein anderer und den gibt Canon wohl derzeit nicht an Drittanbieterhersteller raus von Konvertern.

d.h. die Kamera nimmt ein RAW mit ISO 100 auf wenn sie auf ISO 200 steht und setzt im RAW das Tonwertflag damit entsprechende kompatible RAW Konverter das Bild entsprechend korrigieren können. Ist nicht ein Push um 1 Blende sondern pro Farbkanal unterschiedliche Kurven die auf das ausgelesene RAW angewendet werden.

ALO macht selbiges, die Kurven werden an das jeweilige Bild angepasst und die RAW Daten anders ausgelesen z.B. Wird die Kurve im Highlightbereich so geändert, dass der Highlightbereich nicht verstärkt wird.

 

[creatrix]

Öffnet man das selbe RAW in einem Konverter der Tonwertpriorität nicht versteht erhält man ein um 1 Blende unterbelichtetes RAW [...]

Selbst ausprobiert? Mach mal! Oder lies den von mir verlinkten Artikel.

ALO macht selbiges, die Kurven werden an das jeweilige Bild angepasst und die RAW Daten anders ausgelesen z.B. Wird die Kurve im Highlightbereich so geändert, dass der Highlightbereich nicht verstärkt wird.

Nein, ALO ist etwas anderes. ALO wirkt nicht aufs RAW und kann in DPP nach Belieben ein- und ausgeschaltet werden.

 

[Gast_451318]

Selbst ausprobiert? Mach mal! Oder lies den von mir verlinkten Artikel.

Ja mehrfach als das damals rauskam, da konnte es nur DPP und alle Foren waren voll warum man ständig unterbelichtete RAW Bilder hätte die gleichzeitig erzeugten JPEGs und die Bilder auf dem Kameradisplay korrekt aussähen und wenn man die RAWs um eine Blende pusht wieder 1:1 identische Ergebnisse hat

Die Tonwertpriorität lässt sich sehr einfach mit jedem RAW Konverter nachbauen, 1 Blende unterbelichten und dann im RAW Konverter die Gradationskurve im Mittenkontrast erhöhen. Nichts anderes macht die JPEG Engine oder DPP, nur sie machen es mit drei unterschiedlichen Kurven, eine pro Farbkanal.

Das RAW ist immer gleich bis auf die Flags, die Gradationskurven etc. finden immer erst bei der Wandlung in JPEG oder andere Formate statt. Ist der selbe Schnickschnak wie die unterschiedlichen Gradationskurven bei den Picture Styles. Es ist nur eben nicht als Schalter in DPP verfügbar, da es voraussetzen müsste man hätte manuell unterbelichtet.

Der Nachtrag in dem Link beschreibt exakt das Selbe wie ich, auch, dass das Anwenden der Kurven zur Korrektur in DPP erfolgt und nicht das RAW manipuliert wird. Und genau wie bei AOL werden die Kurven entsprechend der Tonwertinfos entsprechend angepasst von DPP wodurch ein unterschiedlicher Gewinn in den hellen Bereichen entsteht wie im Link auch beschrieben.

 

[creatrix]

Hat keine Auswirkung aufs RAW, [...]

Ja mehrfach als das damals rauskam, da konnte es nur DPP und alle Foren waren voll warum man ständig unterbelichtete RAW Bilder hätte [...]

Finde den Widerspruch!

 

[Gast_451318]

Finde den Widerspruch!

Es ist kein Widerspruch, ein mit Tonwertpriorität aufgenommenes RAW ist ein um eine Blende unterbelichtet aufgenommenes RAW. Die Kamera zeigt z.B. ISO 200 an, intern wird der Sensor aber mit ISO 100 ausgelesen und ein Flag im RAW File gesetzt damit der RAW Konverter weiß anderes Processing anwenden.

Deswegen nutzen ganz viele die Funktion der Kamera nicht, da man wenn man manuell um eine Blende unterbelichtet und dann gezielter im RAW Konverter anpasst man rauschärmere bessere Ergebnisse erzielt.

 

[Matu1804]

Du kannst die TWP nicht einfach mit einem Konverter nachbauen, es sei denn, du kennst den Algorithmus, der bei der Erstellung des Bildes angewandt wurde.
Im Nachbarforum war erst vor kurzem die gleiche Diskussion darüber mit dem Verfasser von ***********, ...Klick.

Die TWP hat mit ISO-less nichts direkt zu tun, ...kann man hier weglassen, wenn es nicht unnötig kompliziert werden soll.

 

[Waartfarken]

Dann also noch ein Beispiel, zu dem Ihr die Messkurven "full SNR" von DxOMark auswerten müsstet. Das ist etwas fummelig, weil die Werte auf einer logarithmischen Skala schwierig abzulesen sind (auf der linearen aber gar nicht) und längst nicht ausreichend Messwerte bei "mouse over" eingeblendet werden. Wenn ich mich da irgendwo um 1dB verguckt habe, war das keine böse Absicht.

Ich vergleiche jetzt mal die Canon 6D und die Nikon D750, weil die ähnlich viele Pixel haben (sonst bräuchte man noch einen Rechenschritt mehr), gleich große Sensoren und gleiche Basis-ISO.

Ich mache ein Referenzbild "0" mit 800ISO, 1/125s und Blende f/8. In dem Bild habe ich um 3LW ausgebrannte Lichter "L" (die wären in den "full SNR"-Kurven bei 800% zu suchen), ich betrachte Mittelgrau "M" bei 18% Sättigung in den Kurven, und ich habe Schatten "S", die um 8LW unter der Sättigung liegen, also bei 0,4%, und die ich später um 2LW anheben will, um sie auf dem Bildschirm noch mit Zeichnung sichtbar zu machen.

Für die Canon 6D würde ich bei DxOMark ablesen:

0. 800ISO, 1/125s, f/8

L (800%) - (ausgebrannt)
M (18%) SNR≈ 32dB
S (0,4%) SNR≈ 15dB​

Jetzt will ich die Lichter retten, indem ich bei weiterhin 800ISO um 3LW knapper belichte. Die Lichter landen dann gerade bei 100%, die Mitten bei 18/8%= 2,3% und die Schatten bei 0,05%. Ich würde dann nachträglich die Lichter gar nicht, die Mitten um 3LW und die Schatten um 5LW aufhellen müssen.

1. 800ISO, 1/1000s, f/8

L (100%) SNR≈ 38dB
M (2,3%) SNR≈ 24dB
S (0,05%) SNR≈ 0dB​

Die Lichter sind gerettet, die Mitten bleiben bei komfortablen 24dB, aber die Schatten verlieren etwa 15dB und verschwinden im "Rauschsumpf". Also versuche ich jetzt die gleiche Belichtung, aber bei um 3 Stufen verringerter ISO. Dann wären wieder die Lichter bei 100%, die Mitten bei 2,3% und die Schatten bei 0,05%, aber jetzt auf der Kurve für 100ISO:

2. 100ISO, 1/125s, f/8

L (100%) SNR≈ 44dB
M (2,3%) SNR≈ 32dB
S (0,05%) SNR≈ 3dB​

Wieder sind die Lichter gerettet, die Mitten landen bei guten 32dB, aber die Schatten verlieren im Vergleich zur Referenzaufnahme "0" immer noch 12dB (von 15dB auf 3dB) und sind praktisch unbenutzbar. Mit der Canon 6D würden in diesem (zugegeben, konstruierten) Fall also weder die Variante 1 noch die Variante 2. zum Ziel führen können.

Das gleiche Spiel mit der Nikon D750 (deren Werte nicht 1:1 mit der Canon 6D verglichen werden können, sie hat wegen der etwas höheren Pixelzahl sogar einen winzigen Nachteil).

0. 800ISO, 1/125s, f/8

L (800%) - (ausgebrannt)
M (18%) SNR≈ 32dB
S (0,4%) SNR≈ 15dB​

Diese Zahlen sind praktisch deckungsgleich mit denen der Canon 6D. Jetzt will ich wieder die Lichter retten, indem ich bei weiterhin 800ISO um 3LW knapper belichte.

1. 800ISO, 1/1000s, f/8

L (100%) SNR≈ 38dB
M (2,3%) SNR≈ 23dB
S (0,05%) SNR≈ 4dB​

In den Schatten hat die D750 in diesem Fall einen minimalen Vorteil, aber auch die sind mit 4dB praktisch unbenutzbar. Also versuche ich jetzt wieder die gleiche Belichtung, aber bei um 3 Stufen verringerter ISO, also die "ISO-lose Methode".

2. 100ISO, 1/125s, f/8

L (100%) SNR≈ 44dB
M (2,3%) SNR≈ 32dB
S (0,05%) SNR≈ 13dB​

Und da zeigt sich jetzt der Vorteil des nahezu ISO-losen Sensors: Die Schatten verlieren bei der Prozedur nur etwa 2dB (von 15dB auf 13dB), während der ISO-behaftete Sensor von 15dB auf 3dB einbrach.

 

[creatrix]

Die TWP hat mit ISO-less nichts direkt zu tun, ...kann man hier weglassen, wenn es nicht unnötig kompliziert werden soll.

Stimmt schon, aber wenn (!) ich erkenne, dass der Kontrastumfang meines Motivs derart hoch ist, dass ich anfange mir Gedanken zu machen, dann (!) habe ich halt diese Möglichkeit auch.

Und da zeigt sich jetzt der Vorteil des nahezu ISO-losen Sensors: Die Schatten verlieren bei der Prozedur nur etwa 2dB (von 15dB auf 13dB), während der ISO-behaftete Sensor von 15dB auf 3dB einbrach.

Womit wir bei der Ausgangstheorie und -frage wären: Sind die Canon-Sensoren im HighISO-Bereich ISOlos und kann man hier so verfahren?