ISO-lose Canonsensoren im High-ISO-Bereich

[tsoe]

Wenn du Profi bist vielleicht der Kunde - oder der nächste..

 

[Waartfarken]

Wer zahlt mir die Mehrarbeit?

Es ist möglich und es bringt Vorteile. Wenn Du es trotzdem nicht machen möchtest, dann lass es, es zwingt Dich ja niemand.

Danke Borgefjell, wenigstens einer, der mal etwas nachdenkt und Vorteile auch sieht.

Das nehme ich schon fast persönlich.

 

[Ultrazauberer]

Das nehme ich schon fast persönlich.

Du hast ja auch nicht die "schlauen" Antworten gegeben, sondern wirklich was produktives geschrieben. Also fühle dich nicht angesprochen.

Finde es nur "doof". Da macht man sich die Mühe und will mal etwas ordentlich argumentieren und diskutieren, und dann kommen einige mit Totschlagargumenten, die absolut nichts bringen.

 

[Gast_19809]

Danke Borgefjell, wenigstens einer, der mal etwas nachdenkt und Vorteile auch sieht. Die böse erhöhte Dynamik.

Die vor allem bei ISO-6400 gar nicht existiert - da haben die Nikons und Sonies sogar mehr dran zu knabbern als die Canon... Daher haben da alle dran mindestens gleich zu knabbern und da gilt definitiv korrekt zu belichten und nicht irgendwie die Qualität der Mitten (die sowieso vom Schrotrauschen stark betroffen sind, da es nur noch um wenige Photonen geht die das Signal ausmachen) noch mehr in den Klump zu hauen indem man diese unterbelichtet.

 

[Ultrazauberer]

Die vor allem bei ISO-6400 gar nicht existiert - da haben die Nikons und Sonies sogar mehr dran zu knabbern als die Canon...

Klar ist die vorhanden, nur nicht so hoch wie bei ISO 100. Ist halt die Frage, was man machen will. Aber wenn das wirklich für den High-ISO Bereich stimmt (was es laut Tilo Gockel ja tut, ich selber hab es noch nicht getestet), dann ist es doch nicht verkehrt. Quasi eine "Dual-ISO" Funktion wie mit Magic Lantern, nur nicht mit halbierter vertikaler Auflösung, dafür wahrscheinlich mit etwas mehr Rauschen.

 

[Waartfarken]

Klar ist die vorhanden, nur nicht so hoch wie bei ISO 100. Ist halt die Frage, was man machen will. Aber wenn das wirklich für den High-ISO Bereich stimmt (was es laut Tilo Gockel ja tut, ich selber hab es noch nicht getestet), dann ist es doch nicht verkehrt. Quasi eine "Dual-ISO" Funktion wie mit Magic Lantern, nur nicht mit halbierter vertikaler Auflösung, dafür wahrscheinlich mit etwas mehr Rauschen.

Guck mal auf das Ausleserauschen hier. Ab etwa 3200ISO ist das fast konstant. Und da Du in beiden Fällen ja gleich belichten würdest, hast Du auch exakt das gleiche Photonenrauschen (das übrigens gerade nicht in den dunklen Schatten relevant ist). Das Rauschen wäre also in beiden Fällen nahezu identisch, nur das "unterbelichtete" Bild wäre dunkler, hätte aber auch "rettbare" Lichter, die Du beim Aufhellen dann gezielt auslassen oder wieder abdunkeln kannst.

 

[tsoe]

Es ist möglich und es bringt Vorteile. Wenn Du es trotzdem nicht machen möchtest, dann lass es, es zwingt Dich ja niemand.

Du hast offenbar die Frage nicht verstanden.

 

[Borgefjell]

A) Hat keiner gesagt, dass das nicht wo vielen Sensoren zutrifft und irgendwas Canon-Spezifisches ist
B) ist es eine Möglichkeit, ob es einem nützt muss jeder für sich entscheiden
C) kann man so vielen Situationen etwas mehr Spielraum in den Lichtern gebrauchen und wenn die Kamera eh irgendwann nur noch das Bild genau wie der Konverter verstärkt, dann ist es von Vorteil diese Verstärkung nur dort vorzunehmen, wo sie gebraucht wird.
D) dauert das mit etwas Übung nur Sekunden

 

[Gast_19809]

C) kann man so vielen Situationen etwas mehr Spielraum in den Lichtern gebrauchen und wenn die Kamera eh irgendwann nur noch das Bild genau wie der Konverter verstärkt,

Und dem ist nicht so, denn sonst müsste mit jeder ISO-Stufe nicht nur der Dynamikumfang um 1 EV sinken sondern auch das Leserauschen sich jeweils verdoppeln - dem ist nicht so, also ist die ganze Theorie hinfällig. Durch das Unterbelichten des Bildes und danach in der Bildbearbeitung hochziehen bekommst Du es also nicht nur mit der verbesserten Sichtbarkeit des Schrotrauschens zu tun sondern auch mit einem stärkeren Leserauschen: http://www.clarkvision.com/reviews/evaluation-canon-6d/index.html

 

[Waartfarken]

Und dem ist nicht so, denn sonst müsste mit jeder ISO-Stufe nicht nur der Dynamikumfang um 1 EV sinken sondern auch das Leserauschen sich jeweils verdoppeln

Wieso das denn?

- dem ist nicht so, also ist die ganze Theorie hinfällig.

Ich finde man sollte Theorien erstmal verstehen, bevor man sie für hinfällig erklärt.

Durch das Unterbelichten des Bildes und danach in der Bildbearbeitung hochziehen bekommst Du es also nicht nur mit der verbesserten Sichtbarkeit des Schrotrauschens zu tun sondern auch mit einem stärkeren Leserauschen: http://www.clarkvision.com/reviews/evaluation-canon-6d/index.html

Er belichtet aber in beiden Fällen exakt gleich, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit, gleich helles Motiv. Der einzige Unterschied ist die eingestellte ISO, und die schneidet pro ISO-Stufe 1LW in den Lichtern ab, während sie in den Schatten praktisch keine Auswirkung hat, solange das Ausleserauschen konstant bleibt. Aber das wurde doch nun alles schon x Mal erklärt. Da sind Deine Widersprüche einfach nur noch grotesk.

 

[Gast_19809]

Wieso das denn?

Weil das Leserauschen vor der Digitalisierung passiert - und die ganze Theorie der ISO-Losen Sensoren besagt, dass die Verstärkung digital (also nach der Digitalisierung) passiert (und damit das Leserauschen mit verstärkt wird). Die Messwerte von Clarkvision bezüglich der 6D zeigen, dass die Signalverstärkung nicht nach der Digitalisierung erfolgt, also ist die ganze Theorie auf der die ursprüngliche Frage fusste wiederlegt.

Er belichtet aber in beiden Fällen exakt gleich, gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit, gleich helles Motiv. Der einzige Unterschied ist die eingestellte ISO, und die schneidet pro ISO-Stufe 1LW in den Lichtern ab, während sie in den Schatten praktisch keine Auswirkung hat, solange das Ausleserauschen konstant bleibt.

Setzen sechs, ISO-Los bedeutet dass ISO 12800 als digitale Verstärkung von ISO-6400 erzeugt wird - dann kann das Ausleserauschen nicht konstant bleiben weil es im ISO-6400 Signal enthalten ist und somit mit vertärkt wird.

 

[Balaleica]

@TO: Falls diese ganze theoretische Betrachtung u.a. hinsichtlich Sternenfotos gemacht wird: Vergiß es, vor allem, wenn Du irgendwas von der Milchstraße sehen möchtest. Die ist dann das Hauptmotiv, und das solltest Du mit der größten Dir zur Verfügung stehenden Dynamik einfangen. Praktisch gesehen wirst Du also so belichten müssen, daß der Nachthimmel mindestens wie ein Dämmerungshimmel aussieht, wenn nicht sogar Tageshimmel, ansonsten ärgerst Du Dich bei der Bearbeitung im Nachgang, daß der interessante Teil der Milchstraße in einem mikroskopisch kleinen Tonalitätsbereich untergeht.

 

[Waartfarken]

Setzen sechs

Ich war von einem Minimum an mathematisch-physikalischem Verständnis ausgegangen.

Alle anderen werden wohl diesem kleinen Gedankenexperiment folgen können: Ich belichte ein und denselben Sensor 2x exakt gleich, also gleiche Blende, gleiche Belichtungszeit, gleich helles Motiv, aber mit 2 verschiedenen eingestellten ISO. Die gleichen Teile des Sensors werden also im Mittel von gleich vielen Photonen getroffen. Und da es derselbe Sensor ist, wird der auch im Mittel gleich viele Elektronen (e-) freisetzen. Am Ende der Belichtung lese ich den Sensor aus, verstärke die Daten elektrisch (aber um verschiedene "ISO-Faktoren"), digitalisiere sie und schreibe sie in die Raw-Datei.

Jetzt suche ich mir ein gleichmäßig helles Stück des Motivs raus und bestimme Mittelwert und Standardabweichung der Raw-Werte (ggf. nach Abzug des Schwarzwert-Offsets) und finde in der 1. Raw-Datei Werte von bspw. 1000±100, in der 2. sind es 2000±200. Die ISO der 2. Raw-Datei war also offenbar 2x so hoch wie die erste. In beiden Fällen ist der Signalrauschabstand 1000/100 = 2000/200 = 10 (=20dB). Und jetzt rechne ich Mittelwerte und Standardabweichungen zurück auf freigesetzte e-. Was kommt raus? Genau die gleichen Werte? Und was kann man daraus für das Ausleserauschen (in e-, wie bei Sensorgen und Roger Clark angegeben) schließen? Was bedeutet also das gleiche Ausleserauschen in e- für das Rauschen der Raw-Werte bei verschiedenen ISO? Und vor allem, wie ändert sich das Signalrauschverhältnis, wenn ich alle Werte der 1. Datei mit dem Faktor 2 multipliziere?

mit der größten Dir zur Verfügung stehenden Dynamik

Und die erreicht man wie?

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Spannende Diskussion hier. Falls es noch jemand interessiert, hier gibt es einen interessanten Artikel dazu, der Author erklärt sehr gut wie die verschiedenen Arten von Rauschen entstehen. Auch der Einfluss der ISO-Einstellung ist gut erklärt, inklusive des Begriffs "ISOless".

Schöne Grüße, Robert

 

[Golbarin]

Edit: jetzt habe ich so lange getippt (neben der Arbeit), dass ein guter Artikel, der das wahrscheinlich besser erklärt als ich gepostet wurde.... ich lasse es dennoch mal stehen...

Das Problem sind doch die unterschiedlichen Rauscharten. Einerseits halt das Hintergrundrauschen (um es mal so zu nennen), dass u.a. durch kosmische Strahlung auf dem Sensor selbst erzeugt wird und auf der anderen Seite das Rauschen der elektrischen Bauteile vor/bzw nach der Digitalisierung. Das erste ist ein Wert, den man annähernd rausmitteln kann (auch mit Dunkelabzug) aber halt auch nur "im Mittel" und da liegt ja der kasus knaxus ;-) .

Und wenn ein Teil des Rauschens der Bauteile (Ausleserauschen) nicht mit digitalisiert wird ändert sich Dein Beispiel auf
Also hast Du (als Beispiel) bei ISO 1 Signal 1000 ±100, ISO 2 Signal 2000 ±160...

Oder aber die Bauteile erwärmen sich bei der längeren Belichtugn stärker und das Signalverhältnis ist nicht linear mit der Temperatur (bzw. der Zeit, was sehr wahrscheinlich ist), dann sieht es vielleicht auch so aus: ISO 1 Signal 1000 ± 100, ISO 2 Signal 2000 ± 250.

Und dann unterscheidet sich das Rauschen sich halt schon deutlich davon, als wenn "nur" das ISO 1 Signal rechnerisch verdoppelt wir....

Aber: Ich weis nicht (und es interessiert mich auch nur am Rande) wo die einzelnen Werde bei aktuellen DSLRs sind, ich hatte da mit Stickstoffgekühlten CDDs in den 90er aber stark mit zu tun (Ramanspektroskopie) und in gewissen Bereichen konnte man schon sehr gut die Hintergrundstrahlung und auch die Auswirkungen von Sonneneruktionen sehen. Ja so nah sind wir bei den DSLRs noch nicht an der Nulllinie des Signals heran (auch gerade wegen der Temperatur). Wobei ich mich schon frage, ob demnächst die Sensoren für extreme HighISO gekühlt werden (natürlich nicht flüssig, sonder Peltier-Elemente).

 

[Waartfarken]

Also hast Du (als Beispiel) bei ISO 1 Signal 1000 ±100, ISO 2 Signal 2000 ±160...

Habe ich aber nicht! Roger Clark hat offenbar so exakt gleiches Rauschen gemessen, dass sogar der daraus berechnete winzigkleine Wert von 1,7e- fürs Ausleserauschen genau gleich rauskommt.

 

[flysurfer]

Nun sind Canon-Sensoren ja gerade nicht isolos, was die Diskussion in den eher exotischen Bereich von High-ISO verlagert, wo auch Canon nur noch mit einem digitalen Push arbeitet. Für die Fotopraxis interessanter ist freilich der normale ISO-Bereich, aber da muss man noch warten, ob/bis Canon auch größere Sensoren bei Sony einkauft.

Wer den Unterschied zwischen einem aktuellen echten isolosen Sensor und einem aktuellen Canon-Sensor sehen möchte, kann einfach mal hier klicken.

Bei so ziemlich allen großen Kameramarken außer Canon sind isolose Sensoren seit Jahren Standard, trotzdem hat sich bisher kaum ein Hersteller getraut, daraus auch handfeste Features abzuleiten. Der Grund dafür ist wohl, dass die Hersteller schlicht und einfach Angst vor der Borniertheit ihrer Kunden haben. Da tut man dann lieber so, als wäre ISO dasselbe wie zu Filmzeiten. Das ist schade, hält viele Nicht-Canon-User aber nicht davon ab, trotzdem isolos zu fotografieren.

Nikon hat bei der 750 nun erstmals einen Belichtungsmessmodus speziell für die isolose Fotografie eingebaut, was von vielen, die nicht mehr im 20. Jahrhundert leben, mit Freude zur Kenntnis genommen wurde. So ein Modus würde auch Fuji gut stehen, zumal Fuji ja bereits seit Jahren über eine DR-Funktion mit vollen 2 EV Highlight-DR-Erweiterung verfügt, mehr als jeder andere Hersteller im mir bekannten Universum.

 

[Golbarin]

Habe ich aber nicht! Roger Clark hat offenbar so exakt gleiches Rauschen gemessen, dass sogar der daraus berechnete winzigkleine Wert von 1,7e- fürs Ausleserauschen genau gleich rauskommt.

ok.

Ich habe mir die Seite von Clark jetzt mal genauer angesehen... wenn das so stimmt, dann kann man wirklich auf das Hochregeln der ISO beim manuellen Belichten verzichten.
Und ja, das ist eine interessante Sache.
Für mich(!) nicht so, da ein entsprechendes bewußtes (und kontrolliertes) Unterbelichten in der Praxis aufwändiger wäre, als mit höheren ISO zu arbeiten... aber in Situationen in denen man sich über Belichtungsreihen "retten" würde, kann das schneller und zumindest ähnlich effektiv sein.


Jetzt aber etwas einschränkendes:
Davon ab habe ich aber an einigen Stellen echte Probleme mit der Seite, da werden einige durchaus entscheidenene Versuchsparameter nicht angegeben (u.a. habe ich bisher nichts zur Lichtquelle gefunden, also den Frequenzverlauf des Lichts mit dem er die 18% Graukarte für die Messung beleuchtet... was ja auch nach Table 1b (Übersichtsseite) wichtig wäre. (Und bei unterschiedlichen Lichtquellen ggf auch Unterschiede bei den Sensoren, die halt dreidimensional sind, auch wenn man das gerne vergisst bedeuten kann).

Und wenn ich Diagramme wie Figure T sehe, frage ich mich schon, ob er weis, was er tut... da werden die Messpunkte einiger Messreihen (6D, 1DX) mit Kurven verbunden (und der Verlauf der Messpunkte legt einen nicht linearen Zusammenhang auch sehr nahe!), andere (1DIV, 7D) tumb mit einer Trendlinie dargestellt, obwohl auch hier der gleiche Verlauf deutlich näher liegt, nur der Messfehler bei den Anfangspunkten der Kurve in Richtung linear zeigt. Gerade dieses Diagramm und die über je wärmer, desto mehr Rauschen, hinausgehende Interprätation zeigt, dass nicht die Theorie den Werten sondern umgekehrt angepasst wird.

 

[Gast_19809]

Bei so ziemlich allen großen Kameramarken außer Canon sind isolose Sensoren seit Jahren Standard, trotzdem hat sich bisher kaum ein Hersteller getraut, daraus auch handfeste Features abzuleiten.

Das handfeste Feature das dabei heraus kommt ist eine schlechtere Bildqualität bei hohen ISO-Einstellungen. Und weil die digitale Verstärkung eben nicht die durch die Unterbelichtung in den Klump gehauene Tonwertgradation der mittleren Tonwerte wiederherstellen kann ist die "ISOlose fotografie" ein Fall von Schlangenöl... - weil es eben nicht egal ist ob man erst digitalisiert und dann verstärkt oder erst analog verstärkt und dann digitalisiert.
Sollten die Sony-Sensoren wirklich wie beschrieben eine nicht lineare ADC Referenz haben, dann wäre es verständlich wieso die Gradation auch bei niedrigen ISO-Einstellungen im Klump ist und wieso Bilder mit geringerem Dynamikumfang bei der Bearbeitung immer mal wieder mit sichtbaren Tonwertabrissen glänzen: http://blog.kasson.com/?p=4867

 

[Borgefjell]

Ich nehme mal an du hast eine Canon, oder? Mach doch einfach den Test, gleiche Zeit/Blende, 1x Iso 6400, 1x 12800 und dann das Raw mit Iso 6400 um eine Blende pushen. Du wirst staunen

Und ja, du hasst Sony-Sensoren und Canon baut sowieso von allem das Beste... aber hier geht es um einen Canon-Sensor, also sei mutig und lass mal die Scheuklappen fallen