Im Zweifel eher unter- oder überbelichten?

[*Horst*]

Hallo Andreas,

ein wirklich interessanter Thread! Ich finde das die Diskussion und die Ergebnisse nicht in Vergessenheit geraten sollten. Was hälst Du davon eine kleine Zusammenfassung zu schreiben, was ja mehr oder weniger schon passiert ist, und diese an meinen Beitrag (Belichtung und Belichtungsmessung) als weiteres Kapitel anzuhängen?

 

[beiti]

Gute Idee. Aber dafür sollte man evtl. auch noch das Verhalten bei Unterbelichtung untersuchen. Trotz anderslautender Überschrift hat sich der Thread ja nur mit Überbelichtung beschäftigt.

 

[Knips-Kiste]

Hallo Bomple!

Dein JPEG-Beispiel enthält nur wenige Stellen, die 100 % ausgefressen sind. Am ehesten trifft das noch auf die Wandfläche neben dem Ohr des Teddys zu (zwishen dem unteren Rand der Landkarte und der Zierleiste), aber selbst dort finden sich vereinzelt Pixel mit RGB-Wert 253/253/253 (was auch Rauschen sein könnte). Im korrigierten RAW enthält diese Fläche nur exakte Grauwerte zwischen 215/215/215 und 218/218/218, was man nicht "Zeichnung" nennen kann. (Rechts von der Landkarte ist ja erkennbar, daß die Wand dort eigentlich Struktur hat.)

Daß die RAW-Aufnahme eine bessere Korrektur ermöglicht als die JPEG-Variante, steht indes außer Zweifel. Der Bildinhalt im Bereich oberhalb von 230/230/230, der bei sehr hellen Belichtungen dominant ist, ist nun mal in der linearen RAW-Datei um ein Vielfaches besser aufgelöst. Das gilt aber auch für die bisherigen Beispiele von 20D und D70.
Die Teile, die flächig ausgefressen sind, lassen sich auch bei der 350D vom RAW aus nicht mehr retten. Selbst im Fell des Teddys, das im korrigierten RAW auf den ersten Blick sehr gut aussieht, bleiben die im JPEG ausgefressenen Stellen gleichmäßig grau. In einem korrekt belichteten Bild wären hier noch Unterscheidungen möglich.

Kann das vielleicht daran liegen, dass es dort gar keine Struktur gibt, weil Bomple dort keine "Zierleiste" an die Wand genagelt hat, sondern die Aluleiste den unteren Rand der Landkarte darstellt, als Beschwerer, damit sie sich nicht aufrollt?
So sehe ich das jedenfalls auf dem Bild.

Des weiteren habe ich mir mit dem T-Flieger Tip einen Zoo-Shoot versemmelt. Das Überbelichten pro LW forderte eine Verdopplung der Belichtungszeit und es waren Bilder dabei, die trotz Canon und RAW nicht mehr mit der EBV zu retten waren, ich habe mich schwarz geärgert.
Das war Lehrgeld was das blauäugige anwenden von Tips betrifft

Grüße, Stefan

 

[*Horst*]

Gute Idee. Aber dafür sollte man evtl. auch noch das Verhalten bei Unterbelichtung untersuchen. Trotz anderslautender Überschrift hat sich der Thread ja nur mit Überbelichtung beschäftigt.

Macht nix, das kann man ja noch mit der Zeit ergänzen...

 

[Bomple]

Andererseits kennen wir die Beispiele von Bomple (auch 350D) und Carsten Bürgel (20D), die eher den Nikon-Ergebnissen nahekommen.

Also irgendwie fühle ich mich ignoriert... mein beispiel zeigt sehr deutlich das in den überbelichteten stellen noch einiges an zeichnung im raw drin ist, und zwar am fell und nicht an der wand. die wand ist dahin, das hab ich eh schon gesagt.

um meine behauptung zu untermauern hab ich folgendes gemacht:
1) per "select color" alle stellen markiert die im jpeg komplett weiß sind
2) maske invertiert und im konvertierten raw weiß gefärbt.

wozu das gut ist? wenn deine behauptung stimmt müsste ich jetzt ein bild haben das genau 2 farben zeigt, einmal das weiß das ich zum einfärben verwendet habe und dann ein einheitliches hellgrau dort wo überbelichtet wurde. maximal noch ein paar zusätzliche abstufungen, die von dir erwähnten rundungsfehler.

man überzeuge sich selbst von meinem ergebnis:
http://xover.mud.at/~bomple/fotografie/TeddyTest.png
(ist ein crop und konvertiert in graustufen um die anzahl der helligkeitstöne besser zählen zu können)

paint shop pro zählt 91 verschiedene farbwerte...
netter rundungsfehler oder?

zugegeben, das konvertierte raw bild ist auf anderem weg entstanden, es können sich daher noch ein paar farbwerte aufgrund der anderen verarbeitung "hineingemogelt" haben. aber die eine blende reserve von der ich gesprochen habe ist definitiv vorhanden (die aufnahme ist übrigens meiner meinung nach um mehr als eine blende drüber)

 

[beiti]

paint shop pro zählt 91 verschiedene farbwerte...
netter rundungsfehler oder?

Ich würde durchaus sagen, daß das im Bereich der Rundungsungenauigkeit liegt. Ein 12 Bit RAW hat ja nicht nur 4 Bit mehr (also 16x soviele Helligkeitsstufen wie 8 Bit), sondern die Stufen sind wegen der Linearität im hellen Bereich noch um ein Mehrfaches stärker vertreten als im dunklen Bereich. Wir wissen auch nicht genau, wieviele Zwischenwerte im Zuge der Bayer-Interpolation entstehen. Zu den Helligkeits-Rundungsfehlern dürften noch Unterschiede aufgrund verschiedener Weißabgleiche kommen, weil die Primärfarben des Sensors ja verschieden gewichtet werden müssen und somit die Zahl der Tonwerte je nach Weißabgleich variieren kann. Jedenfalls finde ich 91 Farbwerte im Rahmen des Vorstellbaren.

aber die eine blende reserve von der ich gesprochen habe ist definitiv vorhanden (die aufnahme ist übrigens meiner meinung nach um mehr als eine blende drüber)

Wenn ich salopp von "Rundungs-Ungenauigkeit" gesprochen haben, war das vermutlich untertrieben. Diese Unterschiede machen optisch schon einiges aus, wenn es ums nachträgliche Korrigieren von Überbelichtungen geht.
Von einer ganzen Blende Überbelichtungsreserve (im strengen Sinne) kannst Du nicht ausgehen. Das würde ja bedeuten, daß Bilddetails, die bei einer bestimmten Belichtung "gerade noch" im JPEG erkennbar sind, im RAW selbst mit 1 Blende höherer Belichtung noch differenzierbar wären. Das kann ich aufgrund Deiner Bilder nun wirklich nicht sehen.
Wenn Du Überbelichtungsreserve so definierst, daß Du auch mit 1 Blende allgemeiner Überbelichtung meistens noch ein ansehnliches Bild herausbekommst, hast Du natürlich recht. (Genau genommen müßte man dann erst festlegen, wie die "korrekte" Belichtung aussieht.) Die wenigen ausgefressenen Stellen, die der RAW-Konverter dann bei der Korrektur grau macht, fallen optisch nicht auf (es sei denn, Du hast ein stark farbiges Motiv). Wenn Du Glück hast und das Motiv weist keinen hohen Kontrastumfang aus, kann ein Motiv bei 1 Blende Überbelichtung sogar noch komplett innerhalb des Histogramms liegen. Das ist allerdings nicht das, was ich mit Überbelichtungsreserve meinte.

 

[Bomple]

Ich würde durchaus sagen, daß das im Bereich der Rundungsungenauigkeit liegt. Ein 12 Bit RAW hat ja nicht nur 4 Bit mehr (also 16x soviele Helligkeitsstufen wie 8 Bit), sondern die Stufen sind wegen der Linearität im hellen Bereich noch um ein Mehrfaches stärker vertreten als im dunklen Bereich.

Zustimmung. ich glaub auch nicht das bei der jpeg-konvertierung absichtlich auf dynamik verzichtet wird.

Wenn ich salopp von "Rundungs-Ungenauigkeit" gesprochen haben, war das vermutlich untertrieben. Diese Unterschiede machen optisch schon einiges aus, wenn es ums nachträgliche Korrigieren von Überbelichtungen geht.

hmm, genau darum gings mir aber...

Von einer ganzen Blende Überbelichtungsreserve (im strengen Sinne) kannst Du nicht ausgehen. Das würde ja bedeuten, daß Bilddetails, die bei einer bestimmten Belichtung "gerade noch" im JPEG erkennbar sind, im RAW selbst mit 1 Blende höherer Belichtung noch differenzierbar wären. Das kann ich aufgrund Deiner Bilder nun wirklich nicht sehen.

das haben wir aber auch nicht getestet.
ich wollte nur zeigen das ich mit dem raw im nachhinein noch um (mindestens) eine blende nach unten nachkorrigieren kann und zwar so daß stellen die im jpeg bereits ausgefressen sind noch eine schöne zeichnung bekommen (und eben nicht einheitlich grau sind)

Wenn Du Überbelichtungsreserve so definierst, daß Du auch mit 1 Blende allgemeiner Überbelichtung meistens noch ein ansehnliches Bild herausbekommst, hast Du natürlich recht. (Genau genommen müßte man dann erst festlegen, wie die "korrekte" Belichtung aussieht.)

so ähnlich hab ichs gemeint...
genauer gesagt so:
bei einem bild, wo im jpeg stellen ausgefressen sind, die bei -1 blende belichtung nicht ausgefressen wären, habe ich im raw noch genügend reserve vorhanden um diese stellen komplett zu restaurieren.
als ausgefressen bezeichne ich übrigens alle stellen wo mindestens ein farbkanal am anschlag steht, also nicht notwendigerweise reines weiß.

überbelichtung ist für mich übrigens auch ein dehnbarer begriff, meiner meinung nach kann ein bild auch schon überbelichtet sein wenn noch keine stellen ausgefressen sind.

Die wenigen ausgefressenen Stellen, die der RAW-Konverter dann bei der Korrektur grau macht, fallen optisch nicht auf

das ist aber auch ein punkt auf dem ich bestehe, solche stellen gibts nicht wirklich. wenn ja, bitte zeigen.

das testbild habe ich übrigens um 2 blendenstufen nach unten korrigiert, damit man die strukturen besser erkennen kann.

ausserdem hab ich das gefühl das die "geretteten" stellen etwas "unschärfer" wirken, meintest du vielleicht das?

(es sei denn, Du hast ein stark farbiges Motiv). Wenn Du Glück hast und das Motiv weist keinen hohen Kontrastumfang aus, kann ein Motiv bei 1 Blende Überbelichtung sogar noch komplett innerhalb des Histogramms liegen. Das ist allerdings nicht das, was ich mit Überbelichtungsreserve meinte.

das mit der farbe ist mir jetzt nicht ganz klar... wenn die stelle auch nach der korrektur um -1 im konverter immer noch ausgefressen ist dann hätte eine um 1 blende reduzierte belichtung das problem auch nicht gelöst.

bitte bedenke daß 1 blende nicht viel ist, normalerweise hast du bei 1 blende überbelichtung nur sehr wenige ausgefressenen stellen in einzelnen farbkanälen, von großflächigen weißen flecken ganz zu schweigen.

das gilt auch für objekte mit hohem kontrastumfang, wenn der kontrast sehr hoch ist halten sich bei 1 blende überbelichtung auch die ausgefressenen stellen in grenzen. erst bei niedrigem kontrastumfang wirds bei überbelichtung großflächig.

ich verstehe übrigens immer noch nicht was du unter überbelichtungsreserve verstehst. das es da diskrepanzen in unserer auffassung gibt habe ich jedenfalls schon mitbekommen

 

[CaBu]

Bomple, denkst du auch daran, dass du genaugenommen deinen Teddy erst einmal ca. 1 Blende überbelichten solltest, bevor du eine korrekte Belichtung bekommst?
Er hat die Farbe weiss, und fällt somit aus der Standardbelichtung, genau genommen raus, weil er mit 2 Blenden erst eine Blende überbelichtet ist. Deswegen hast du dort auch im RAW relativ durchgehend noch Zeichnung drin. Beiti hatte allerdings festgestellt, dass sich im JPG ähnlich Zeichnung befindet, wie im RAW.

 

[Bomple]

Bomple, denkst du auch daran, dass du genaugenommen deinen Teddy erst einmal ca. 1 Blende überbelichten solltest, bevor du eine korrekte Belichtung bekommst?
Er hat die Farbe weiss, und fällt somit aus der Standardbelichtung, genau genommen raus, weil er mit 2 Blenden erst eine Blende überbelichtet ist.

ich habe kamera und blitz im manuellen modus bedient und habe solange herumprobiert bis ich den grad an überbelichtung hatte den ich wollte. (den grad der überbelichtung hab ich aufgrund der rot blinkenden stellen am kameradisplay bewertet)

das foto ist sogar mehr als eine blende überbelichtet.

wenn ich die kameraautomatik verwendet hätte wäre das ergebnis ja unter anderem sehr stark von der verwendeten messmethode abhängig gewesen. ausserdem krieg ich mit ettl sowieso immer unterbelichtete bilder, das wäre also sowieso keine option gewesen.

Deswegen hast du dort auch im RAW relativ durchgehend noch Zeichnung drin. Beiti hatte allerdings festgestellt, dass sich im JPG ähnlich Zeichnung befindet, wie im RAW.

lies meine posts, schau dir die bilder an die ich nachgeliefert habe. beiti hatte nicht recht.

gerade mein post wo ich die ausgefressenen stellen aus dem jpeg verwendet habe um dieselben stellen im konvertierten raw auszumaskieren stellt das doch eindeutig unter beweis oder?

 

[CaBu]

Entweder sprechen wir aneinander vorbei, oder sonst etwas liegt im argen.

Wenn du eine weisse Fläche mit einer Kamera die auf einen 18% Grauton geeicht ist, korrekt belichten möchtest, musst du je nach dem zwischen einer und zwei Blenden überbelichten um erst einmal ein normal belichtetes Foto zu erhalten. Dann hast du dann also genau genommen noch gar nicht überbelichtet.
Wenn du dann von dieser Einstellung (kannst ja dann auf M schalten und Zeit und Blende einstellen) ausgehst, und sechs Blendenstufen überbelichtest, kommst du an eine um 2 EV überbelichtete Belichtung heran.
Mich sollte sehr wundern wenn du da noch grosse Zeichnung im JPG oder gar im RAW hast.
Ich selbst habe ein (wohlbemerkt nicht um 1 bist 2 Blenden überbelichtetes Experiment) mit 0 und mit +2 EV gemacht, und musste feststellen, dass das überbelichtete RAW doch recht weit vom normal belichteten RAW war. Ich hatte die Bilder ja auch eingestellt.

Mach doch bitte mal folgenden Versuch.
Teddy, Mittenbetonte Messung auf den weissen Bauch, 2/3 EV überbelichten um ein korrekt belichtetes Bild zu erhalten. Belichtung auf M stellen und Blende und Zeit von Hand eintragen. Foto (RAW) machen.
Dann die Belichtungszeit so lange verlängern bis du bei +2 EV (also 6 Klicks am Rädchen) angelangt bist und das selbe Foto (RAW) nochmal machen.
Beide Bilder versuchen gleich zu entwickeln.
Du wirst feststellen, dass das nicht möglich ist. Und mit nicht meine ich nicht. Du wirst in den Lichtern des um 2 EV überbelichteten Fotos leider doch enorm an Zeichnung verlieren. Du hast natürlich immernoch ein Stück mehr Zeichnung als im JPG, bist aber, wenn du dir die beiden RAW-Entwicklungen genauer ansiehst, doch an bestimmten Stellen mit dem überbelichteten RAW recht weit von dem normal entwickelten RAW weg.
RAW normal belichtet
RAW 2 EV überbelichtet und versucht 1 EV in der RAW-Entwicklung unterzubelichten
Ich bin der Meinung, dass das recht eindeutig ist.

 

[eFCiKay]

also meine 300D erlaubt definitiv keine Überbelichtungen, auch nicht bei RAW:

ISO 100

1. Bild: korrekt belichtet
2. Bild: 2 Stufen unterbelichtet, dann mit DPP korrigiert
3. Bild: 2 Stufen überbelichtet, dann mit DPP korrigiert

 

[Bomple]

Wenn du eine weisse Fläche mit einer Kamera die auf einen 18% Grauton geeicht ist, korrekt belichten möchtest, musst du je nach dem zwischen einer und zwei Blenden überbelichten um erst einmal ein normal belichtetes Foto zu erhalten. Dann hast du dann also genau genommen noch gar nicht überbelichtet.

das stimmt, sehe ich auch so. zumindest wenn überbelichten bedeutet das es ausgefressene stellen gibt.

Wenn du dann von dieser Einstellung (kannst ja dann auf M schalten und Zeit und Blende einstellen) ausgehst, und sechs Blendenstufen überbelichtest, kommst du an eine um 2 EV überbelichtete Belichtung heran.

blendenstufen im sinn von einstellungen der blende? ich habe den ausdruck blendenstufe immer mit ev gleichgesetzt. in dem fall wären 6 blendenstufen 6EV.

unser kommunikationsfehler besteht anscheinend darin das du denkst ich hätte die belichtungsmessung der kamera verwendet um blende und verschlusszeit zu bestimmen... hab ich aber nicht. ich habe die belichtungsmessung einfach komplett ignoriert.

ich hab folgendes gemacht:
kamera auf iso100, blende 8, verschlusszeit 1/200
dann solange den blitz hochgeregelt bis am kameradisplay genügend rote flecken zu sehen waren. den blitz hab ich übrigens im manuellen modus betrieben, also auch hier keine automatik oder belichtungsmessung im spiel.

Ich wollte auch nicht zeigen was passiert wenn man an der kamera +2ev einstellt und ob man das resultierende foto noch retten kann. ich wollte nur ein beispiel produzieren wieviel informationen noch in einem raw stecken wo im jpeg schon alles weiß ist, nicht mehr und nicht weniger.

Mach doch bitte mal folgenden Versuch.
Teddy, Mittenbetonte Messung auf den weissen Bauch, 2/3 EV überbelichten um ein korrekt belichtetes Bild zu erhalten. Belichtung auf M stellen und Blende und Zeit von Hand eintragen. Foto (RAW) machen.
Dann die Belichtungszeit so lange verlängern bis du bei +2 EV (also 6 Klicks am Rädchen) angelangt bist und das selbe Foto (RAW) nochmal machen.
Beide Bilder versuchen gleich zu entwickeln.

wenn das +2/3 EV belichtete bild bereits korrekt belichtet ist dann ist das um nochmal +2 überbelichtete bild um +2 ev überbelichtet, nicht um +1. ich habe nie behauptet das man ein bild das um +2 ev überbelichtet ist noch retten könnte.

ausserdem bräuchte ich für so einen test ein stativ, was ich nicht habe. wenn ich kein stativ verwende lässt die vergleichbarkeit auf pixelebene etwas zu wünschen übrig

Du wirst feststellen, dass das nicht möglich ist. Und mit nicht meine ich nicht. Du wirst in den Lichtern des um 2 EV überbelichteten Fotos leider doch enorm an Zeichnung verlieren.

ich hab immer nur behauptet das man 1ev nachkorrigieren kann.

RAW normal belichtet
RAW 2 EV überbelichtet und versucht 1 EV in der RAW-Entwicklung unterzubelichten
Ich bin der Meinung, dass das recht eindeutig ist.

irgendetwas grundsätzliches verstehe ich an dem aufbau nicht... zuerst +2ev und dann -1ev soll was genau beweisen?
meiner meinung nach dürften dann immer noch ausgefressene stellen im bild sein, was auch so aussieht. die komplett ausgefressene stelle ist im nachkorrigierten bild übrigens ziemlich klein, das könnte tatsächlich einer überbelichtung von +1ev entsprechen.

nochwas:
ich sollte vielleicht erwähnen das ich die theorie vom traumflieger (immer +2 ev überbelichten) NICHT unterstütze. ich behaupte lediglich das genug information im raw steckt um ohne probleme -1EV im nachhinein nachkorrigieren zu können, auch wenn es durch die überbelichtung ausgefressene stellen gibt.

einen direkten vergleich zwischen
* knapp so belichten das es sich gerade noch ausgeht mit dem dynamikbereich
* nochmal +1ev überbelichten und im nachhinein -1ev nachkorrigieren

habe ich nicht gemacht und kann ich aufgrund technischer limitationen (kein stativ, keine zeit) momentan auch nicht machen.
wäre aber sehr interessant sowas.

nur müsste man zum vergleich auch einen test machen wo +1ev überbelichtet wird ohne das es im jpeg schon ausgefressene stellen gibt und dann schauen ob man mit dem raw konverter auf das nicht-überbelichtete bild hinkommt. ich bin mir nämlich nicht sicher das die nachträgliche belichtungskorrektur einer echten belichtungskorrektur äquivalent ist. auch das wäre sehr interessant wie hier die abweichungen aussehen.

 

[Bomple]

also meine 300D erlaubt definitiv keine Überbelichtungen, auch nicht bei RAW:
...

das schaut tatsächlich übel aus...

 

[CaBu]

In dem Fall sprechen wir wirklich von komplett verschiedenen Dingen.

Beiti und ich haben uns an die Traumflieger-Analyse, von der Belichtungsmessung der jeweiligen Kameras ausgehende Aktion, gehalten und versucht diese Dinge nachzustellen. Du kannst dich da nicht einfach von lossagen.

Ich weiss ja nicht, was genau du mit "genügend rote Flecken" meinst, das ist aber meiner Meinung nach eine sehr wage Angelegenheit und nicht einzuschätzen. Meiner Meinung nach darfst du nicht einfach so handeln, denn es dreht sich ja hier um die Belichtungsmessungen der Kameras und folgender Korrektur um 2 EV, nicht um irgend eine von dir angenommene Messung und anschliessende Korrektur oder Verstellung.
Da machst du meiner Meinung nach etwas völlig und nicht einschätzbares anderes als wir...

 

[CaBu]

das schaut tatsächlich übel aus...

Nicht viel anders wirds übrigens bei dir aussehen, wenn du es in der Art durchführst.

 

[Bomple]

In dem Fall sprechen wir wirklich von komplett verschiedenen Dingen.

Beiti und ich haben uns an die Traumflieger-Analyse, von der Belichtungsmessung der jeweiligen Kameras ausgehende Aktion, gehalten und versucht diese Dinge nachzustellen. Du kannst dich da nicht einfach von lossagen.

natürlich kann ich. beiti stellte die frage wie's bei der 350d mit reserven im raw aussieht. das habe ich versucht zu zeigen, nichts anderes. das raw das ich geliefert habe stellt meiner meinung nach auch schon so ziemlich das maximum dar das noch an reserve gegenüber dem jpeg drin ist.

Ich weiss ja nicht, was genau du mit "genügend rote Flecken" meinst

sorry, ich glaube da hab ich was verwechselt... ich meinte die überbelichtungsanzeige der kamera, wo die ausgefressenen bildteile blinken.
ich habe versucht genügend ausgefressene teile ins fell des teddy's hineinzubekommen.

das ist aber meiner Meinung nach eine sehr wage Angelegenheit und nicht einzuschätzen. Meiner Meinung nach darfst du nicht einfach so handeln, denn es dreht sich ja hier um die Belichtungsmessungen der Kameras und folgender Korrektur um 2 EV, nicht um irgend eine von dir angenommene Messung und anschliessende Korrektur oder Verstellung.
Da machst du meiner Meinung nach etwas völlig und nicht einschätzbares anderes als wir...

mit der belichtungsmessung machst du aber auch etwas schwer einschätzbares... bei einem motiv wird die belichtung vielleicht noch eine ganze blende unter der sensorkapazität sein, bei der nächsten wird der dynamikbereich womöglich voll ausgenützt.

ich gehe davon aus das der traumflieger die annahme getroffen hat das die kamera meistens unter der sensorkapazität arbeitet, dh. die +2ev sollten nach möglichkeit genau den sensor ausreizen ohne überzubelichten. das das natürlich ein glücksspiel mit ungewissem ausgang ist ist eine andere sache.

mir gings nur darum zu zeigen was noch im raw drinnensteckt wo das jpeg schon aufgibt. beiti hat behauptet das ist vernachlässigbar, ich sage es ist signifikant.
obwohl ich sagen muss das ich diesen zusätzlichen spielraum nur als sicherheitspolster verwenden würde. wenn ich knapp an den grenzen der sensorkapazität arbeiten will brauche ich diesen spielraum hin und wieder, insbesondere dann wenn nur ein einzelner kanal überbelichtet ist (das sieht man ja bekanntlich am luminanzhistogramm nicht)

 

[beiti]

mir gings nur darum zu zeigen was noch im raw drinnensteckt wo das jpeg schon aufgibt. beiti hat behauptet das ist vernachlässigbar, ich sage es ist signifikant.

Nein, ich habe mehrmals geschrieben, daß die feinere Abstufung der RAW-Datei eine wesentlich bessere Überbelichtungskorrektur ermöglicht, und daß die Ergebnisse recht brauchbar sein können; ich gehe aber weiterhin davon aus, daß ein Teil der von Dir herausgearbeiteten grauen Stellen nicht wirklich Bildinformation enthalten. Ich bestreite also, daß Dein Sensor in nennenswertem Maß (oder gar in der Größenordnung von 1 Blende) zusätzliche Helligkeitsinformationen aufnimmt.

Du könntest das leicht verifizieren, indem Du ein farbiges Objekt aufnimmst (oder dasselbe Fell mit einem Farbfilter vor dem Blitz aufnimmst). Dann kann man nämlich schön sehen, wo die Farbe erhalten geblieben ist, und wo sie durch ein abgedunkeltes Weiß (also Grau) ersetzt wurde. (Siehe mein Farbtest.)

Okay, ich setzte jetzt "Farbe" und "Zeichnung" gleich, was evtl. nicht ganz korrekt ist. Aber für mich ist die Farbe für die Brauchbarkeit von Bildern wichtig, denn man fotografiert ja nicht nur weiße und graue Sachen. Wenn ich einen bunten Gegenstand fotografiere und habe nach der Korrektur graue Flecken drin, dann ist das Bild für mich unbrauchbar. Bei einem weißen Fell kann man es tolerieren bzw. merkt es vielleicht gar nicht.

 

[CaBu]

Ich bestreite also, daß Dein Sensor in nennenswertem Maß (oder gar in der Größenordnung von 1 Blende) zusätzliche Helligkeitsinformationen aufnimmt.

Würde ich auch sagen. Ich hatte das vorher auch überschätzt. Jetzt ist für mich klar: In jedem Fall anstreben ein korrekt belichtetes Bild abzulichten und es gar nicht erst zu Überbelichtungen kommen lassen, da dort gunrdsätzlich Zeichnung verloren geht. Je nach dem Grad der Überbelichtung ist es optisch nicht unbedingt erkennbar, aber wenn der Grad so hoch ist, wie auf meinen Bildern (das war real, also unter Einbezug der Bildanalyse, ca. eine Blende) sieht man es (je nach herrschendem Dynamikumfang bei der Aufnahme) schon sehr auffällig. Also versuche ich in Zukunft Überbelichtungen, übrigens genauso wie Unterbelichtungen tunlichst sein zu lassen.

 

[Bomple]

Nein, ich habe mehrmals geschrieben, daß die feinere Abstufung der RAW-Datei eine wesentlich bessere Überbelichtungskorrektur ermöglicht, und daß die Ergebnisse recht brauchbar sein können; ich gehe aber weiterhin davon aus, daß ein Teil der von Dir herausgearbeiteten grauen Stellen nicht wirklich Bildinformation enthalten.

das verstehe ich nicht... wenn zeichnung vorhanden ist, dann ist auch bildinformation vorhanden oder?

Ich bestreite also, daß Dein Sensor in nennenswertem Maß (oder gar in der Größenordnung von 1 Blende) zusätzliche Helligkeitsinformationen aufnimmt.

so wie du das jetzt formulierst würde ichs auch nicht unterschreiben. ich behaupte auch nur das man 1 blende nach unten korrigieren kann ohne das es auffällt.

Du könntest das leicht verifizieren, indem Du ein farbiges Objekt aufnimmst (oder dasselbe Fell mit einem Farbfilter vor dem Blitz aufnimmst). Dann kann man nämlich schön sehen, wo die Farbe erhalten geblieben ist, und wo sie durch ein abgedunkeltes Weiß (also Grau) ersetzt wurde. (Siehe mein Farbtest.)

ich verstehe nicht ganz was ein solcher farbtest bringen soll. jedes einzelne pixel vom sensor liefert entweder grün, rot oder blau, wobei blau am schwächsten ist (dh. wenn du eine blaue blume überbelichtest dann hast du ein problem... deswegen finde ich deinen test nicht sehr aussagekräftig)

ich habe für das zählen der farben in dem teddyfell vorher extra nach graustufen konvertiert um das ergebnis nicht zu verfälschen. hätte ich das nicht gemacht wären's irgendwo bei 1900 unterschiedliche farben gewesen, was aber meiner meinung nach nicht repräsentativ für die helligkeitsabstufungen ist.

alles andere als graustufen bringt auch nix wenn man die zeichnung insgesamt beurteilen will...

eine beurteilung der einzelnen farbkanäle wäre natürlich auch interessant, dabei würde aber mit ziemlicher sicherheit herauskommen daß im grünkanal am längsten noch zeichnung erhalten bleibt (welch ein wunder... wusstest du daß das menschliche auge im grünkanal die beste luminanzunterscheidungsfähigkeit hat? ist der grund warums doppelt soviel grünpixel am bayersensor gibt)

Okay, ich setzte jetzt "Farbe" und "Zeichnung" gleich, was evtl. nicht ganz korrekt ist. Aber für mich ist die Farbe für die Brauchbarkeit von Bildern wichtig, denn man fotografiert ja nicht nur weiße und graue Sachen. Wenn ich einen bunten Gegenstand fotografiere und habe nach der Korrektur graue Flecken drin, dann ist das Bild für mich unbrauchbar. Bei einem weißen Fell kann man es tolerieren bzw. merkt es vielleicht gar nicht.

irgendwie wirds jetzt wirr...

graue flecken kriegst du nur dann wenn alle farbkanäle gleichzeitig keine information mehr aufzeichnen. bei einem bunten gegenstand ist aber immer ein farbkanal zuerst am ende, dh. die grundsätzliche farbe bleibt erhalten.
wenn du natürlich einen rein blauen gegenstand so stark belichtest das es weiße, ausgefressene stellen gibt dann ist natürlich alles zu spät, das ist klar.

deswegen habe ich aber auch ein weißes fell genommen, da hier alle farbkanäle einigermaßen gleichmässig belastet werden bzw. damit eine beurteilung der überbelichtung auch schon am kameradisplay möglich ist. wenn ich nur einen farbkanal überbelichte erhalte ich darüber von der kamera keinerlei information.

Also versuche ich in Zukunft Überbelichtungen, übrigens genauso wie Unterbelichtungen tunlichst sein zu lassen.

das ist ja ein netter und lobenswerter vorsatz, leider muss man da immer einen kompromiss eingehen... wenn ich überbelichtung unter allen umständen vermeinden will bekomme ich im endeffekt meistens eine unterbelichtung. umgekehrt bekomme ich ab und zu eine überbelichtung wenn ich unterbelichtung vermeiden will.
für mich stellt sich eben die frage wieviel potenzielle überbelichtung ich in kauf nehmen kann um eine unterbelichtung zu vermeiden... diese frage ist gerade bei blitzfotografie sehr interessant. wenn ich zb. ettl verwende habe ich im normalfall mindestens 1ev unterbelichtung, manchmal auch 2ev. wenn ich jetzt per default +1ev korrektur einstelle kanns mir eben passieren das ich auch mal überbelichte, dafür habe ich im normalfall eine bessere belichtung.

 

[beiti]

wenn du natürlich einen rein blauen gegenstand so stark belichtest das es weiße, ausgefressene stellen gibt dann ist natürlich alles zu spät, das ist klar.
deswegen habe ich aber auch ein weißes fell genommen, da hier alle farbkanäle einigermaßen gleichmässig belastet werden bzw. damit eine beurteilung der überbelichtung auch schon am kameradisplay möglich ist. wenn ich nur einen farbkanal überbelichte erhalte ich darüber von der kamera keinerlei information.

Aber in der Praxis fotografiert man nicht nur weiße und graue Sachen. Wenn tatsächlich Blau am schnellsten überstrahlt (was man noch ausprobieren müßte), war die blaue Fläche sogar das ideale Testobjekt. Ich will ja allgemeine Grundsätze ableiten, ob und ggfs. wie stark ich überbelichten darf. Wenn diese Grundsätze dann nur für schwarzweiße Objekte gelten, wäre das eine arge Einschränkung.

Ich bleibe deshalb dabei: Man kann je nach Motiv Glück haben, so daß sich eine überbelichtete Aufnahme noch retten läßt. Aber eine echte Reserve, auf die man sich verlassen könnte, gibt es nicht.

Im Zweifelsfall, also z. B. wenn die Dynamik nicht das komplette Bild erfassen kann, würde ich nach wie vor eher unter- als überbelichten. Zwar verliere ich dadurch Zeichnung in den Schatten, aber die stört mich (subjektiv) weniger als ausgefressene Lichter.
Die optimale Belichtung gibt es nur, wenn korrekt belichtet wurde, oder wenn zumindest der Tonwertumfang des Motivs irgendwo innerhalb der Kamera-Dynamik liegt.