Im Zweifel eher unter- oder überbelichten?

[CaBu]

Hallo Leute,
Ihr seid alle einen kleinen Denkfehler aufgesessen:

Eine Kamera mißt die Belichtung auf 18% grau.

Daß heißt: dunkle bilder kürzer und helle Bilder länger belichten.

Nun werden hier immer sehr helle Testbilder verwendet. Deshalb muß man auch länger belichten.

Das RAW bringt auf keinem Fall +2EV.

/snipy

Bringt es sowieso nicht.

Und einem Denkfehler sind wir auch nicht aufgesessen. Ich habe es oben bereits geschrieben. Es geht hier um Überbelichtung, die wir in unseren RAWs haben. Wir haben lediglich festgestellt, dass wir unter RAW (annähernd korrekt und überbelichtet) nicht die identische Daten erhalten. Das überbelichtete Bild (und sei es auch nur um eine Blende) enthält in jedem Fall (auch unter RAW) weniger Zeichnung als ein relativ normal/korrekt belichtetes Bild. Bin mir nicht sicher, ob das bis jetzt so schon von jemandem festgestellt wurde.

 

[beiti]

Das überbelichtete Bild (und sei es auch nur um eine Blende) enthält in jedem Fall (auch unter RAW) weniger Zeichnung als ein relativ normal/korrekt belichtetes Bild. Bin mir nicht sicher, ob das bis jetzt so schon von jemandem festgestellt wurde.

Bei Deinen und auch meinen Bildern ist es so. Die Beispiele von .S.J zeigen aber ein ganz anderes Bild. Kann es sein, daß die 350D Überbelichtungsreserven im RAW hat, die 20D aber nicht?

 

[AndreasBloechl]

@Beiti
Mir läßt das keine Ruhe mehr. Du kannst ja in deiner Cam Nef+JPG Fine. Das geht bei meiner D50nicht. Könntest du vielleicht mal folgendes probieren. Mache einfach mal ein überbelichtetes Bild mit dieser Einstellung, dann wissen wir ob wirklich mit dem Nef mehr rauszuholen ist.

 

[beiti]

Mache einfach mal ein überbelichtetes Bild mit dieser Einstellung, dann wissen wir ob wirklich mit dem Nef mehr rauszuholen ist.

Wir haben doch an den vorhandenen Beispielen schon gesehen, daß aus überbelichteten NEFs der D70 nicht viel rauszuholen ist. Die "Wunderbilder" stammen aus EOS 10D und 350D.
Mit JPEG habe ich es gar nicht erst probiert, da ja bereits NEFs, die unkorrigiert in NC konvertiert wurden, keine echten Überbelichtungsreserven zeigten.

Übrigens: Wenn man NEF in Nikon View auf 100 % schaltet, bekommt man zuerst das eingebettete JPEG gezeigt. Nach einigen Sekunden (wenn die Berechnung fertig ist) springt die Anzeige dann aufs echte NEF. Dabei kann man schön die Unterschiede begutachten, die eigentlich nur in der Scharfzeichnung liegen. Der Tonwertumfang ist beim JPEG und beim unkorrigierten NEF identisch.

 

[AndreasBloechl]

Danke für diese Info, wieder was gelernt.

 

[Bomple]

So, hab mich endlich dazu aufgerafft ein testbild mit meiner 350er zu machen...

ich hab raw+jpeg fotografiert, mit blitz um ordentlich licht zusammenzubekommen (wir haben hier momentan nur begrenzt sonne)

ein guter vergleich ob überbelichten was bringt ist das nicht, ich wollte nur feststellen wieviel info noch im raw steckt die im jpeg verlorengeht.

das jpeg ist im wesentlichen unbearbeitet, nur verkleinert.

als raw konverter hab ich rse genommen. das konvertierte bild soll auch nicht unbedingt eine perfekte belichtung darstellen sondern möglichst gut die zusatzinfo darstellen die noch im raw war.

links das jpeg, rechts das konvertierte raw

die originaldateien stell ich bei gelegenheit (bzw. bedarf) zur verfügung

 

[beiti]

Hallo Bomple!

Dein Beispiel vervollständigt nun die Übersicht verschiedener Kameras. Es fügt sich neben den 20D- und D70-Dateien in die Reihe der Bilder ein, die darauf hindeuten, daß oberhalb von 255/255/255 auch in der RAW-Datei keine Bildinformation steckt.

Dein JPEG-Beispiel enthält nur wenige Stellen, die 100 % ausgefressen sind. Am ehesten trifft das noch auf die Wandfläche neben dem Ohr des Teddys zu (zwishen dem unteren Rand der Landkarte und der Zierleiste), aber selbst dort finden sich vereinzelt Pixel mit RGB-Wert 253/253/253 (was auch Rauschen sein könnte). Im korrigierten RAW enthält diese Fläche nur exakte Grauwerte zwischen 215/215/215 und 218/218/218, was man nicht "Zeichnung" nennen kann. (Rechts von der Landkarte ist ja erkennbar, daß die Wand dort eigentlich Struktur hat.)

Daß die RAW-Aufnahme eine bessere Korrektur ermöglicht als die JPEG-Variante, steht indes außer Zweifel. Der Bildinhalt im Bereich oberhalb von 230/230/230, der bei sehr hellen Belichtungen dominant ist, ist nun mal in der linearen RAW-Datei um ein Vielfaches besser aufgelöst. Das gilt aber auch für die bisherigen Beispiele von 20D und D70.
Die Teile, die flächig ausgefressen sind, lassen sich auch bei der 350D vom RAW aus nicht mehr retten. Selbst im Fell des Teddys, das im korrigierten RAW auf den ersten Blick sehr gut aussieht, bleiben die im JPEG ausgefressenen Stellen gleichmäßig grau. In einem korrekt belichteten Bild wären hier noch Unterscheidungen möglich.

 

[Bomple]

Es fügt sich neben den 20D- und D70-Dateien in die Reihe der Bilder ein, die darauf hindeuten, daß oberhalb von 255/255/255 auch in der RAW-Datei keine Bildinformation steckt.

das kann ich so nicht nachvollziehen. kann aber sein das man das an der variante die in der auflösung reduziert ist nicht so sieht.
es stimmt allerdings das das bild nicht äquivalent einem korrekt belichteten bild ist.

Dein JPEG-Beispiel enthält nur wenige Stellen, die 100 % ausgefressen sind. Am ehesten trifft das noch auf die Wandfläche neben dem Ohr des Teddys zu (zwishen dem unteren Rand der Landkarte und der Zierleiste)

ich hab versucht einen 100% bildausschnitt zu wählen der geeignet ist. die stellen die 100% weiss sind hab ich im jpeg rot eingefärbt.
ich sehe da an diesen stellen noch einiges an information im raw, wenn auch nicht so viel wie ein korrekt belichtetes bild bieten sollte.

Die Teile, die flächig ausgefressen sind, lassen sich auch bei der 350D vom RAW aus nicht mehr retten.

um flächig ausgefressene bilder zu produzieren muss man auch schon kräftig überbelichten. so ein bild wie ichs hier gemacht habe hätte ich nach einem blick auf den monitor hinten sofort gelöscht

das ich daraus noch ein bild herausbekomme das zumindest oberflächlich so aussieht als wärs korrekt belichtet spricht für mich für das raw - format...

Nachtrag: sorry für die jpeg artefakte, musste ziemlich stark komprimieren um unter der 300 kb grenze zu bleiben. die originale gibts in kürze (sind leider auch nicht klein)

Nachtrag2:
hier die originaldateien:
http://xover.mud.at/~bomple/fotografie/IMG_2818.CR2
http://xover.mud.at/~bomple/fotografie/IMG_2818.JPG

 

[Kusie]

So, hab mich endlich dazu aufgerafft ein testbild mit meiner 350er zu machen...

ich hab raw+jpeg fotografiert, mit blitz um ordentlich licht zusammenzubekommen (wir haben hier momentan nur begrenzt sonne)

ein guter vergleich ob überbelichten was bringt ist das nicht, ich wollte nur feststellen wieviel info noch im raw steckt die im jpeg verlorengeht.

Sehr guter vergleich, auf den ersten Blick erstaunlich was da noch geht, vollständig wäre es jetzt aber erst, wenn Du nun versuchen würdest, aus dem JPEG auch noch Infos rauszukitzeln und das Ergebnis dem RAW-Ergebnis gegenüber zu stellen. Sollte mit PS CS und "Tiefen/Lichter" eigentlich gehen.

 

[jar]

weder noch, im Zweifel lieber richtig, wenn deine Aufmerksamkeit eher im hellen liegt, lieber unter, wenn deine Aufmerksamkeit eher im dunkeln liegt lieber etwas höher belichten.

 

[CaBu]

Sehr guter vergleich, auf den ersten Blick erstaunlich was da noch geht, vollständig wäre es jetzt aber erst, wenn Du nun versuchen würdest, aus dem JPEG auch noch Infos rauszukitzeln und das Ergebnis dem RAW-Ergebnis gegenüber zu stellen. Sollte mit PS CS und "Tiefen/Lichter" eigentlich gehen.

Dabei kommt nicht ganz das identische wie im RAW heraus, ist aber auch nicht unansehnlich. Ich habe es getestet.

 

[Bomple]

Sehr guter vergleich, auf den ersten Blick erstaunlich was da noch geht, vollständig wäre es jetzt aber erst, wenn Du nun versuchen würdest, aus dem JPEG auch noch Infos rauszukitzeln und das Ergebnis dem RAW-Ergebnis gegenüber zu stellen. Sollte mit PS CS und "Tiefen/Lichter" eigentlich gehen.

Das muss ich mal ausprobieren...

mein problem ist das meine photoshop skills noch sehr zu wünschen übrig lassen, das ist mitunter auch ein grund das ich alles in raw mache... da muss ich nur einen schieberegler betätigen um die belichtung richtig nachzujustieren

aber falls sich wer berufen fühlt, nur zu... es dürfen selbstverständlich alle fotos von mir (insbesondere dieses) bearbeitet und im rahmen des forums wiedereingestellt werden. deswegen hab ich ja auch die originale zur verfügung gestellt

 

[moon1883]

Interessantes Thema, das doch eine längliche Diskussion nach sich zieht. Als ich vor längerer Zeit den Traumflieger-Artikel gelesen hatte, bin ich mal für einen Spaziergang (bei Sonne) mit +1 herumgelaufen um es auszuprobieren. Oft gingen mir jedoch die langen Belichtungszeiten im Schatten auf den Senkel Naja, so vorteilhaft fand ich es nicht. Ohnehin korrigiere ich an den RAWs oft bis zu einer halben Blende rauf oder runter (mitunter 2/3, sehr selten bis zu einer Blende), das ist ganz normal. Überlicherweise lasse ich die Kamera mittenbetont messen und fotografiere ohne Belichtungskorrektur vorab, dazu habe ich später am PC Zeit und es macht sich leicht.

Nun habe ich mal was getestet - Fehlbelichtung bei Low-Light. Aufbau: Struktur-Küchenkrepp (weiß), darauf so ein Keramik-Ring von einer Getränkeflasche von neulich (weiß, Front bedruckt), dadurch einen Filzstift (schwarzer Kunststoff, bedruckt). Beleuchtung nur durch eine Kerze von vorn rechts (nicht im Bild).

Stativ, 20D, EF-S 60/2.8, Timer, Av, ISO 400, f 13, Belichtungsreihe mit Spreizung -2 / 0 / +2, Rauschunterdrückung an. Belichtungszeiten dadurch: 2s, 8s, 30s (tjo, 32s macht sie nicht die 20D ) - manuell fokussiert auf das "M" im SANDEMAN. Die Kerze brennt ruhig, ohne zu flackern.

RAW-Dateigrößen: unterbelichtet=6793 KB, normal=7191 KB, überbelichtet=7956 KB - das läßt mich ein wenig staunen! Muß wohl an den Details im Schatten liegen, vermute ich.

RAW-Entwicklung mit EOS Viewer Utility (das ist näher an der Kamera als DPP) - korrigiert habe ich den Weißabgleich auf 3000 Kelvin bei allen drei Bildern (ist sicher nicht so ganz richtig, aber gleiche Bedingungen für alle drei Files). Die Blenden wieder ausgeglichen, raus als JPG hq.

Anzahl Farben der so entwickelten Voll-JPGs laut IrfanView: unterbelichtet=177267, normal=80167, überbelichtet=61489.

Dateigrößen: unter=8403 KB, normal=5908 KB, über 4414 KB.

Die JPGs widersprechen den RAWs komischerweise diametral - kann mir das jemand erklären?

EBV (PSP 5.03): Etwa (naja, sorry, nicht pixelgenau) den gleichen Ausschnitt rausgenommen, auf 40% bikubisch verkleinert und mit Komprimierungsfaktor 16 gespeichert (PSP 5.03 speichert keine EXIFs).

Nun gucken:
Das unterbelichtete Bild rauscht leicht.
Das normal belichtete Bild paßt so.
Das überbelichtete Bild wirkt teilweise unschärfer, sehr auffällig ist der Keramik-Ring, der sieht weiß aus, was auch die identischen RGB-Werte zeigen - die liegen so bei gut 200,200,200. Was sagt ihr dazu? Außerdem ist die abweichende Struktur des Küchenkrepps rechts unten auffällig (helle Stellen punktuell).

v.l.n.r.: unter-normal-über und das normal belichtete Vollbild auf 25% verkleinert.

 

[scorpio]

@moon1883:
und welches fazit ziehst du? was sollte der test denn überhaupt zeigen?

 

[toto]

@moon1883:
und welches fazit ziehst du? was sollte der test denn überhaupt zeigen?

Korrekt belichtet bringt das beste Ergebnis.

 

[moon1883]

@moon1883:
und welches fazit ziehst du? was sollte der test denn überhaupt zeigen?

Nach dem Fazit wollte ich doch grade die Experten hier fragen (da darfst Du dich auch gerne angesprochen fühlen, wenn Du nix dagegen hast). Der Test war ein Experiment und zeigt, was man hier sehen kann. Hätte ich VORHER gewußt was dabei rauskommt, hätte ich ja kein Experiment gemacht! Wieso ist das Keramik-Ding weiß und wie kommen die Dateigrößen und Farbanzahlen zustande?

Falls Mängel am Test (-ablauf sind), bitte sagt mir das (aber jetzt nicht: während des Tests (1min20s) sei die Kerze heruntergebrannt - das ist eine etwas dickere Kerze)

Meiner Meinung nach geht das Fazit so in Richtung des Users toto: korrekt belichtet paßt schon.

 

[scorpio]

Nach dem Fazit wollte ich doch grade die Experten hier fragen

sei mir nicht böse, aber ich verstehe halt den zusammenhang mit dem threadthema nicht.
was du veranstaltet hast, ist so ähnlich wie: ich mach mal was und frag' dann die experten, was ich da überhaupt gemacht habe.

du musst doch zu beginn deines "experimentes" zumindest eine vorstellung davon gehabt haben, was du da machen willst.
normalerweise läuft das doch so: ich entwickle (oder lese irgendwo) eine these und versuche, sie experimentell zu bestätigen oder zu verwerfen.
die frage ist für mich eben jetzt: was sollte denn bestätigt oder verworfen werden?
dein ergebnis zeigt: ein richtig belichtetes bild ist ein richtig belichtetes bild. nun gut, das wussten wir vorher.

die frage, um die es in diesem thread geht und die es zu bestätigen gilt, ist:
ist in einem gezielt (um mehrere blenden) überbelichteten raw, bei welchem im konverter die belichtung nach unten korrigiert wurde, mehr detailinformation (in den Lichtern) als in einem direkt korrekt belichtetem bild?

 

[beiti]

Wieso ist das Keramik-Ding weiß

Ist der Beweis, daß die Kamera in dieser Fläche keine Bildinformation mehr aufgezeichnet hat. Bei der Belichtungskorrektur wurde die Fläche dann neutralgrau, genau wie bestimmte Fellteile im Beispiel von Bomple, nur daß es dort wegen der neutralen Fellfarbe weniger auffällt). Wäre noch Belichtungsreserve vorhanden gewesen, wäre der Farbton des Kerzenlichts erhalten geblieben.

und wie kommen die Dateigrößen und Farbanzahlen zustande?

Da muß ich ein wenig spekulieren. Beim RAW wird die Datei mit zunehmender Belichtung größer, weil Dein Motiv sehr dunkle Stellen hat, in die dann plötzlich Zeichnung kommt.
Für JPEG gilt dasselbe, allerdings fallen dort mit zunehmender Belichtung erhebliche Bildinformationen in den helleren Bereichen weg, da JPEG ja den hellen Bereich viel schlechter differenziert als das lineare RAW. Die Zahl der Farben verhält sich analog zur Dateigröße. (Je weniger Farben vorkommen, umso effektiver wirkt die JPEG-Kompression.)

Hier bestätigt sich also auch rechnerisch die Erkenntnis, daß RAW in den hellen Bereichen mehr Informationen enthält und somit einen Nachbearbeitungs-Vorteil hat, z. B. wenn man etwas hellere Bildteile nachträglich etwas dunkler machen möchte.
In wirklich ausgefressenen Bereichen gibt es jedoch keine Belichtungsreserve.

Nur mal zum Vergleich: Wenn ich ein analoges Foto vom Negativ mache und komplett ausgefressene Stellen beobachte, enthält das Negativ meistens noch viel Reserven, die man durch längere Belichtung beim Vergrößern sichtbar machen kann. Die von uns innerhalb dieses Beitrags getesteten RAWs können sowas noch nicht.
Wäre jetzt interessant, RAWs und JPEGs von einer Fuji S3 zum Vergleich zu haben.

 

[beiti]

Der Test von moon1883 hat mich auf eine interessante Idee gebracht und hat insofern schon Nutzen gebracht: Man sollte Überbelichtungstests mit farbigem Licht oder mit farbigen Objekten durchführen. Dann würde man anhand der Farbe eindeutig sehen, ob in den entsprechenden Bereichen die Farbe erhalten bzw. aus dem RAW wiederhergestellt werden kann, oder ob die Bereiche eben endgültig ausgefressen waren, weshalb sie dann weiß oder neutralgrau werden.

 

[moon1883]

du musst doch zu beginn deines "experimentes" zumindest eine vorstellung davon gehabt haben, was du da machen willst.

Stimmt - Ich wollte selbst nachsehen OB bei diesen starken Überbelichtungen tatsächlich noch die Details aus dem RAW zu bekommen sind, was ich für unwahrscheinlich hielt. Offensichtlich funktioniert das mit den Details NICHT so, wie es der Traumflieger beschreibt. Bei geringfügigen Belichtungskorrekturen, wie ich sie normalerweise mache, funktioniert es hingegen sehr gut.

normalerweise läuft das doch so: ich entwickle (oder lese irgendwo) eine these und versuche, sie experimentell zu bestätigen oder zu verwerfen.
die frage ist für mich eben jetzt: was sollte denn bestätigt oder verworfen werden?

Es sollte bestätigt oder verworfen werden ob ein um 2 Blenden überbelichtetes (laut Belichtungsmessung) RAW noch alle Details enthält und man diese durch unterbelichten im RAW-Konverter herausbekommt. Nicht nur nach meinem Experiment, sondern auch nach dem was die anderen User mit den verschiedensten Kameras hier ausprobiert haben ist dies jedoch nicht der Fall.

dein ergebnis zeigt: ein richtig belichtetes bild ist ein richtig belichtetes bild. nun gut, das wussten wir vorher.

Dazuhin zeigt es wohl wie die Farben in den hellen Bereichen verfälscht werden wenn man zu viel überbelichtet. Oder?

die frage, um die es in diesem thread geht und die es zu bestätigen gilt, ist:
ist in einem gezielt (um mehrere blenden) überbelichteten raw, bei welchem im konverter die belichtung nach unten korrigiert wurde, mehr detailinformation (in den Lichtern) als in einem direkt korrekt belichtetem bild?

Ach so, es geht um Konverter. Danke, das hatte ich nach 10 Seiten Thread tatsächlich noch nicht begriffen. Ich hatte gedacht es ginge um den Informationsgehalt in RAW-Dateien.