Hilft dauernde einseitige Verwarnungen dem Forum

[scorpio]

[...]

Kommt mir bekannt vor. Deckt sich in vielen Teilen mit Ideen aus früheren Jahren.

Scheiterte bisher nur immer daran, dass niemand da ist, des auch tut, es umsetzt. Oder zumindest anfängt, es umzusetzen.

Ohne strategische Ausrichtung braucht man sich um taktische Maßnahmen keinen Kopf zu machen.

 

[NeverAgain]

Scheiterte bisher nur immer daran, dass niemand da ist, des auch tut, es umsetzt. Oder zumindest anfängt, es umzusetzen.

Ohne strategische Ausrichtung braucht man sich um taktische Maßnahmen keinen Kopf zu machen.

Das kann ich mir gut vorstellen. Das klingt nach mehr Engagement, als wir hier als User vom Betreiber wahrnehmen.
Ich denke, so eine neue strategische Ausrichtung gelingt nur einem Unternehmen, das genügend Ressourcen da reinsteckt.
Das ist kein Hobby-Projekt, das ist eine echte Herausforderung. Kaufmännisch, technisch und auch inhaltlich.
Insofern wäre es vielleicht echt ratsam, wenn mal über den Verkauf des Forums nachgedacht wird, bevor es sich vielleicht irgendwann - in der jetzigen Form - nicht mehr trägt.

 

[lieblingsonkel]

Interessante Diskussion .

Erinnert mich irgendwie ein wenig an die Entwicklung und das Ergebnis des guten alten DVD-Boards .

 

[Gast_57724]

ich schätze michael lindner sehr. ebenso sabine und etliche andere user.

Sabine hatte einfach keine Lust mehr und das kann man verstehen. Schade, wenn man bedent, wie sie sich engagiert hat. Zusammen mit JNK hat sie leider auch den Mod hingeschmissen.

 

[Manni1]

Entweder verfügt man als Betreiber eines Forums über soziale Kompetenz, oder nicht.

Das ist zwar hübsch formuliert, aber was hat diese soziale Kompetenz des Betreibers mit den Problemen hier zu tun? Der meiste Streß kommt doch
- von der sozialen Kompetenz oder besser Inkompetenz einiger Benutzer. Extrembeispiel der von Scorpio genannte Typ mit "hau Dir in die fresse...".
- von der Schwierigkeit, mit relativ wenigen Moderatoren eine so große Sache zu betreiben.

Und ein klein wenig halt auch leider von der bisweilen ruppigen Art, die Ordnung aufrechtzuerhalten. Die deutlich erkennbare Unlust auf Vorschläge einzugehen, daß man bewußte Störer von anderen unterscheiden möge, verbessert die Laune halt leider auch nicht.

Und weiters wäre ich sogar dafür, die zur Verwarnungen führenden Posts stehen zu lassen (es sei denn es ist juristisch problematisch) und vom Mod vor Ort hinzuschreiben weshalb es dafür nun Punkte gibt.

Es sollte eigentlich Standard sein, daß die zugrundeliegende Formulierung stehen bleibt & nachvollzogen werden kann. Derzeit kann ich ja meine eignen "Störbeiträge" nicht mehr nachlesen, weil sie editiert oder gelöscht sind. Das ist doch Quatsch.

Ich finde schon die Separation nach Marken eher unglücklich,immerhin ist Offenblende bei allen Marken Offenblende,
Beugung und Tiefenschärfe scheren sich ebenfalls nicht...

Sehe ich auch so. Man findet immer wieder Leute, die nichtmal amsatzweise bereit oder in der Lage sind, Markenspezifisches von allgemein Fotografischem zu unterscheiden. Da wird auf irgend einer Bezeichnung irgendeines Hebelchens oder Display-Elements rumgehackt und eine Auseinandersetzung mit dem Problem dahinter scheitert schon daran, daß der betreffende keine Kamera oder kein EBV-Programm im Auge hat sondern nur ein ganz bestimmtes Modell.

Du glaubst doch nun nicht ernsthaft, dass jemand zukünftig mit der gleichen oder ähnlicher Fragestellung den Thread mit Deinen Empfehlungen liest. Der sucht sowas nicht mal. ...andere Uhrzeit, andere Schuhgröße, andere Außentemperatur, andere Frühstückscerealien ...

Trifft leider genau zu. Es bräuchte eine Möglichkeit, solche immerwiederkehrende Fragen zusammenzuführen oder zu verlinken - das aber erfordern Arbeit. Und wird wohl kaum zu schaffen sein.

Wenn man doch erkennt, dass man den schnöden User hier nicht umerziehen kann, ist es keine Lösung neue Regeln zu schaffen (um irgendwann zu bemerken, dass es noch weniger geht).

Das scheint mir eine absurde Unterstellung zu sein.

Ich würde den PC-Bereich bis auf reine Bildbearbeitung zusammenstreichen. "Rechnerabsegnungen" und "iMac vs. PC" hat in diesem Forum nichts zu suchen, und wenn es einigen noch so viel Spaß macht.

Kann ich unterstreichen.




Mal was Positives zur Verbesserung:
Phishkopp & ich haben damit begonnen, eine Liste der freien EBV-Programme zusammenzustellen. Wenn die einen brauchbaren Zustand erreicht hat, wird sie angepinnt und geschlossen. Ergänzungen dann nur noch über den betr. Moderator.
Und bei den kontinuierlich neu auftauchenden Fragen kann man einfach einen Link auf diese Liste antworten.


Was meines Erachtens geschlossen werden sollte:
- die ziemlich nutzlose Kaufberatung mit immer demselben Nonsense
- die pseudojuristischen Ergüsse selbsternannter Fachleute

Letzteres könnte man gleich in die Nutzungsbedingungen aufnehmen & entsprechende Threads unter Verweis darauf schließen.

Mal ein konkretes Beispiel, wie das Niveau sich hier in letzter Zeit entwickelt:
"Hallo Leute habt ihr vieleicht Tips für mich wie ich eine verkratzte Gegenlichtblende von Kratzern befreien Kann" (https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=781637) ... das ganze in supergroßer Fettschrift...

Ein anderer sucht ein Mousepad - typisches Fotografie-Thema...



Manfred

 

[Steffen Rentsch]

Danke Volker(chen) für Dein konstruktives Mitdenken.

@F-Stop Fitzgerald: Der PC-Bereich war nur als Hilfestellung bei Hard- und Software-Problemen in Zusammenhang mit der Bildbearbeitung gedacht. Kann'st mal sehen, wie schnell so etwas wieder ein Eigenleben bekommt...

Und so ist es eigentlich mit allem.

@Neveragain: Ich würde mich bei allen Reformvorhaben erst einmal auf Sachen konzentrieren, wo wir einen weitgehenden Konsens herstellen können und wo Thomas ohne langes Nachdenken zustimmen könnte. Alle anderen Dinge, die sich auf die Benutzerzahlen auswirken können, sind und bleiben Chefsache. Denn da geht es auch um die Basiswerte, auf denen das Forum errichtet ist oder mit anderen Worten - seine Existenz.

Und vielleicht sollten wir uns auch von der Vorstellung lösen, dass eine Straffung immer und überall ein Verlust ist. Wenn wir attraktive Schwerpunkte schaffen können und neue Kompetenz organisieren, könnte das auch eine Stärkung und ein Image-Gewinn werden. Der uns langfristig, wenn wir das mit der besseren Atmosphäre auch hinbekommen, wieder mehr Zulauf beschert.

Das eine wird nicht ohne das andere gehen, deshalb braucht es von Seiten des Teams eigentlich keines Versprechens - wir würden uns doch ins eigene Fleisch schneiden.

Außerdem braucht es zur Organisation dieser Querschnittsthemen und zur Generierung spannender Fragestellungen Kräfte, die wir ja irgendwo loseisen müssen, weil sie bekanntlich nicht auf den Bäumen wachsen.

Insofern ist der Zusammenhang, den uns viele hier klarmachen wollen, gar keine so neue Erkenntnis. Wir müssen nur unser Tun darauf ausrichten.

LG Steffen

PS: Manni1: Wenn Dich jemand schwer beleidigen würde - bist Du ganz sicher, dass Du das zusammen mit einer anonymen Verwarnung auf ewig in den Annalen des www stehen haben möchtest? Vielleicht sogar, wenn sich der Verursacher inzwischen für die spontane Formulierung schämt und sich bei Dir entschuldigt hat?

 

[Gast_78523]

@F-Stop Fitzgerald: Der PC-Bereich war nur als Hilfestellung bei Hard- und Software-Problemen in Zusammenhang mit der Bildbearbeitung gedacht. Kann'st mal sehen, wie schnell so etwas wieder ein Eigenleben bekommt...

Und so ist es eigentlich mit allem.

Das Forum wirkt ja so, als ob die ganzen Unterforen wirklich auf Userwunsch eingerichtet wurden.

Als reines 300D-Forum geboren, haben die User der ersten und zweiten Stunde, wenn sie dann auf eine andere Marke umgestiegen sind, ihre eigenen Bereiche gefordert/gewünscht. Wurde erfüllt. 2003 konnte aber noch kaum jemand ahnen, dass das Thema "DSLR" ein derartiger Selbstläufer wird, und so wurden die Bereiche erweitert und erweitert und erweitert, ohne andere für den Betrieb wichtige Anpassungen zu machen. Was dabei herauskam, sehen wir hier vor uns, ein Riesending mit ca. 2-5000 gleichzeitig aktiven Usern und wasweißich wie vielen Beiträgen pro Stunde.

Die Markenuser sind sich gegenseitig nicht grün, es gibt regelrechte Problembezirke (geschlossener Small-Talk und Frust-Forum, die sicher seinerzeit noch echt unproblematisch waren) und ich nenne jetzt mal nicht die Kameraforen, wo es dauernd brodelt.

Naja, langer Rede, kurzer Sinn: Zu groß, zu ungeordnet, zu wenig Personal (ich nenn's mal so).

Vorschläge gibt es genug, ich persönlich stelle mir eine Umstrukturierung der Größe entsprechend zu arbeitsintensiv und schwierig vor und würde also das Forum wieder auf seine Kernbereiche schrumpfen.

 

[NeverAgain]

Und vielleicht sollten wir uns auch von der Vorstellung lösen, dass eine Straffung immer und überall ein Verlust ist. Wenn wir attraktive Schwerpunkte schaffen können und neue Kompetenz organisieren, könnte das auch eine Stärkung und ein Image-Gewinn werden. Der uns langfristig, wenn wir das mit der besseren Atmosphäre auch hinbekommen, wieder mehr Zulauf beschert

Ich bin vollkommen bei Dir, dass Straffung kein inhaltlicher Verlust sein muss. Aber von vielen so empfunden werden wird.

Attraktive Schwerpunkte KÖNNT Ihr nur definieren, wenn ihr das aus Sicht der Nutzer betrachtet (was will eigentlich mein Kunde???) Im Moment geht das eher aus der Sicht: "Was will der Betreiber".

Attraktive Schwerpunkte? Eure Galerie wird kaum genutzt. Sachliche Diskussionen sind nur wenige dauerhaft vorhanden.

Statt dessen sind die echten Schwerpunkte:
- Kaufberatung
- Marktplatz
- juristische (Schein-)Diskussionen über Bild- und Persönlichkeitsrechte
- technische Vergleiche von Kameras, Objektiven und Blitzen
- Foto- /Smalltalk (was gibt es heute bei Euch zu essen?)

Die Nutzer WOLLEN doch gerade solche Schwerpunkte. Also gebt Ihnen doch Raum dafür, dann wird es in den anderen Bereichen auch ohne große Moderation wieder ruhiger. Und wenn ihr ihnen den Raum nicht geben könnt, dann sucht Euch Partner dafür.

Du willst mehr Zulauf oder befürchtest Du mehr Zulauf? Dann wirst Du genau die Probleme wieder haben, nämlich der Wunsch nach einer Community.
Je jünger der Durchschnitt der Nutzer wird (und wir sprechen hier von einem repräsentativen Durchschnitt, basierend auf mehreren tausend Einzelprofilen), desto größer ist die Selbstverständlichkeit der Vernetzung. Diese Nutzer legen ihre Schwerpunkte in kurzen Perioden selbständig fest und suchen sich dafür einen geeigneten Platz.
Die Zeiten , in denen das Angebot durch den Webauftritt beschrieben und begrenzt war, sind vorbei.

Die Lösung heisst also: Nicht Straffung, sondern Erweiterung durch Ausgliederung. Und dann dafür sorgen, dass sich die ausgegeliederten Teile in ihrem Sinne prächtig entwickeln und ihren Beitrag zu einem "runden" Ganzen beitragen.

 

[Schichti]

Es würde der Allgemeinheit hier sehr viel weiter helfen, wenn der Markenzwist abgebaut würde

Ja, ganz genau! Aber das ist ungefähr so realistisch wie eine spontane Begrünung der kompletten Sahara. Die Scharmützel unter konkurrierenden "Lagern" gab es schon zwischen Amiga 500 und AtariST, gibt es zwischen VW und BMW, Mac und PC und wird es geben, bis die Evolution den Menschen durch einen logischeren Organismus ablösen wird. Warum also sollte genau dieses eine Forum hier die ganz große und einmalige Ausnahme sein können?
Thorsten

 

[Gast_57724]

schon zwischen Amiga 500 und AtariST,

Ich habe kein Problem mit Marken. Aber der Amiga war im Gegensatz zum Atari nie im professionellen Umfeld, mal von der Videoschnipselei abgesehen

Mich stört hier eigentlich nur die neue geistige Enge in den Bilderthreads. Da muss auch mal ein Kommentar erlaubt sein, der sich nicht auf die technische Qualität bezieht. Wenn da jemand ein gutes Aktbild hinlegt, will ich auch die Bildgestaltung loben. Was soll ich da schreiben, "toller Kontrast" oder "scharfes Bild" ? Wie ich schon schrieb, wenn der Boss hier "Bilder zur Produktbeurteilung" will, soll er sie einfach selbst schießen. Das gilt jetzt mal wirklich markenübergreifend.

Und mit so einem Menschen wie Zitterhuck machts schon gar keinen Spaß mehr. Zumal ich (!) auch schon massenweise Beschwerden über ihn bekommen habe. Ich selbst habe ihn eine PN geschrieben, vielleicht versteht er es ja. Was ich aber nicht wirklich glaube. Vielleicht wurde er ja in der Schule gequält und nun müssen wir es ausbaden.

 

[Manni1]

Manni1: Wenn Dich jemand schwer beleidigen würde - bist Du ganz sicher, dass Du das zusammen mit einer anonymen Verwarnung auf ewig in den Annalen des www stehen haben möchtest? Vielleicht sogar, wenn sich der Verursacher inzwischen für die spontane Formulierung schämt und sich bei Dir entschuldigt hat?

Nein, natürlich nicht. Dieser wohl recht seltene Fall bedürfte dann halt einer Manuellen Nacharbeit durch etwa Dich. Aber wenn ich, wie geschehen, eine PM bekomme, daß ich Stuß geschrieben habe, und dieser Kram gelöscht wurde, dann kann ich das noch nichtmal mehr nachvollziehen.

Vielleicht wurde er ja in der Schule gequält und nun müssen wir es ausbaden.

Das trifft aber sicher auf alle Moderatoren zu

 

[Steffen Rentsch]

Und mit so einem Menschen wie Zitterhuck machts schon gar keinen Spaß mehr. Zumal ich (!) auch schon massenweise Beschwerden über ihn bekommen habe. ...

Arbeitest Du an der Klagemauer und koordinierst die Zettelwirtschaft?

Wenn man Probleme mit einem Moderator hat, so versucht man das bilateral zu klären oder man wendet sich an einen übergeordneten Ansprechpartner mit der Bitte um Überprüfung. Ich finde diese Unterstellungen hier keinen guten Stil... zumal die konkreten Umstände, um die es ging, hier gar nicht mit angesprochen werden. Worüber also wollen wir reden? Über eine Sammelklage ohne konkreten Inhalt?

LG Steffen

PS: Zitterhuck ist übrigens gerade abwesend - so dass ich vorschlage, diesen Teil zu vertagen. Sonst bekommt es für mich einen eher unangenehmen Beigeschmack.

 

[Steffen Rentsch]

Nein, natürlich nicht. Dieser wohl recht seltene Fall bedürfte dann halt einer Manuellen Nacharbeit durch etwa Dich. Aber wenn ich, wie geschehen, eine PM bekomme, daß ich Stuß geschrieben habe, und dieser Kram gelöscht wurde, dann kann ich das noch nichtmal mehr nachvollziehen.

Das ist ein berechtigter Einwand. Deshalb finde ich es besser, in solchen Fällen informativ mit einem Hinweis zu arbeiten. Da ist auch der Post noch einmal vollständig zitiert.

Ein solcher informativer Hinweis ist dann trotz der Standardformulierungen durch vbulletin (die denen einer Verwarnung oder Sperre ähneln) bitte nicht als Massregelung aufzufassen, sondern als eine transparente und nachvollziehbare Form der Kommunikation.

(Es soll sogar die Möglichkeit geben, einen solchen informativen Hinweis freundlich und kooperativ zu formulieren )

Das Verfahren hat nämlich den Vorteil, dass es im Falle von Einspruch oder Überprüfung einer Entscheidung transparent für andere ist. Und Transparenz sorgt auch immer tendenziell für Angemessenheit.

Der Fall ist nicht selten, dass Anmerkungen anderer Kollegen dann nachträglich für eine Korrektur oder Rücknahme sorgen, falls ein Kollege mal "zu heiß" gelaufen ist. Dieser "Blick auf den Nebenmann" gehört auch zur Teamarbeit dazu (vorausgesetzt man kann überhaupt noch "aus den Augen gucken...")

LG Steffen

 

[Nasus]

- Kaufberatung

Lässt sich sicher nicht vermeiden, aber gut entshcärfen/verbessern. Ideen dazu gibts genug - eben mehr Hilfe zur Selbsthilfe, gekoppelt mit Zwang zur Selbsthilfe (Schreibrechte im Kaufberatungsforum erst nach 1-2 Tagen.

- Marktplatz

Ist eben angenehmer als über die Bucht. Ließe sich aber auslagern - gibt ja auch oinline-Fotogegrauchtbörsen, eine zumindest. Könnte man ja auch koppeln bzw. Kooperieren.

- juristische (Schein-)Diskussionen über Bild- und Persönlichkeitsrechte

Könnte man streichen/Auslagern. Gibt genug Juristenforen mit extra Medienrecht. Gesetzestexte + Präzedenzfälle lassen sich prima online recherchieren, Kommentare dazu gibts auch auf den einschlägigen Seiten. Rechtsberatung im Internet ist eh ein Zweischneidiges Schwert.

- technische Vergleiche von Kameras, Objektiven und Blitzen

Da sehe ich die Kernkompetenz von Foren - es läuft eben interaktiv und nicht 'Auf Abruf' wie bei vorgegebenen Tests. Leider ist meist aber das Feedback nicht so wahnsinnig groß, wenns mal um Bereiche geht, die bei den 'Auf Abruf'-Tests nicht berücksichtigt werden. Das könnte man verbessern.
Prinzipiell bräuchte man vielleicht Unterforen für Neues/nie dagewesenes. Nur wäre 95% der Threads ins normale Forum zu verschieben, was für Aufruhr und viel Arbeit sorgt.
Alternativ die Beitragssortierung per Default auf 'wenigste Antworten/Klicks' setzen. Dürfte aber auch zu Gejammer führen.

- Foto- /Smalltalk (was gibt es heute bei Euch zu essen?)

Plauderecken sind gut für die Gemeinschaft. Eine Abteilung ohne Kaffeeküche will ich mir nicht vorstellen... oft kommts gerade da zu interessanten Ideen.
In Foren müsste dazu aber erstmal eine Gemeinschaft/Gemeinschaftsgefühl existieren, sonst gibts da nur Zoff.
Ferner müsste etwas gegen 'Hauptsache, ich hab auch was geschrieben' Beiträge gefunden werden. Dafür sind solche Ecken bekanntermaßen prädestiniert.

 

[BlueByte]

moin,

Und mit so einem Menschen wie Zitterhuck machts schon gar keinen Spaß mehr. Zumal ich (!) auch schon massenweise Beschwerden über ihn bekommen habe. Ich selbst habe ihn eine PN geschrieben, vielleicht versteht er es ja. Was ich aber nicht wirklich glaube. Vielleicht wurde er ja in der Schule gequält und nun müssen wir es ausbaden.

dem kann ich nicht zustimmen, da er die vorgegebenen Regeln IMHO sauber umsetzt ... für das erstellen der Regeln ist er nicht da, also sind die vorwürfe irgendwie fehlgerichtet ...

Verglichem mit unserem Rechtsstaat wäre der mod die Polizei und thomas als Inhatlich Verantwortlicher die Politik ...

Und für Gesetzte ist nunmal die Politik zuständig nicht die Polizei ...

Cheers
Sascha

 

[Hungrylucy]

Ich denke auch, dass persönliche Anfeindungen fehl am Platz sind, denn darum geht es hier nicht.
Hier geht es doch mittlerweile um überforderte Admins, die versuchen, ein aufgeblähtes Forum in der Spur zu halten. Ob da nun jede ausgesprochene Sperre wirklich gerechtfertigt war, sollte außen vor bleiben. Es wurden bisher viele gute Ideen eingebracht und da müssen wir weiter machen. Nur habe ich den Eindruck, dass wir anfangen uns im Kreis zu drehen. Hieran diesem Punkt wäre es angebracht, zu erfahren, in welche Richtung der Dampfer "dslr-forum" schippern soll. Geht es um möglichst viele Klicks oder um ein informatives Forum, welches sich in erster Linie um das Thema DSLR bewegt.
Bisher wurde wirklich gut diskutiert, was mir zeigt, dass so etwas hier durchaus möglich ist.

 

[Kolame]

Also ich bin definitiv für ersteres. Jegliche Last sollte weggeworfen werden.
Eine Reduzierung auf:
-Kameras (nicht markenbezogen)
-Objektive (nicht markenbezogen)
-Zubehör
-Technik (sowas wie Blende, Brennweite usw.)
-Photographie-Philosophie (die gibt es hier zu wenig und wer wissen, was das ist sollte mal im rangefinderforum.com gucken)
-Galerie
-habe ich noch was vergessen?

Sollte reichen.

 

[Gast_74099]

[...] Geht es um möglichst viele Klicks oder um ein informatives Forum, welches sich in erster Linie um das Thema DSLR bewegt.

Schon Einspruch: Im Kern sollte es um Systemkameras gehen. Und noch nie gab es so viele Kompakte mit der Sensortechnologie ihrer großen Geschwister wie heute, auch das kann durchaus als eine gewisse Tendenz interpretiert werden. Und falls es keine ist, weil immer kompakter werdende Systemkameras in Zukunft in dem Segment wildern, dann haben Kompakte auf jeden Fall noch die Berechtigung hier vertreten zu sein, weil auch ein Systemkamera-Schlepper mal das Bedürfnis hat, eher unauffällig unterwegs zu sein oder für Spezialfälle Speziallösungen (Body-Cams, Outdoorkameras, RC-Fluggeräte etc.) sucht.

Einsparungspotential, was die behandelten Kameragattungen angeht, sehe ich keins. Über Themen wie die Kaufberatung, den Marktplatz usw. darf man gerne diskutieren, wenn die "Zäune" um die verschiedenen Markenforen niedriger wären, wäre es schön ... aber ich glaube fast nicht, man bekommt es hin: Egal wie das Forum aussieht, es wird trotzdem die "Vollformat gegen xxx"-, "FT oder Sigma sind tot"- und "Canon gegen Nikon"-Theads geben, und spätestens damit hat man wieder sinnlose Streitereien.

Ja, ich denke man sollte sogar weitere Themen als Schwerpunkte hinzunehmen. Es gibt doch keine neu auf den Markt kommende Kamera ohne z.T. sehr beachtliche Videoqualitäten.

 

[Nasus]

Jegliche Last sollte weggeworfen werden.

Da wirds dann schwierig, was als Ballast und was als Kernkompetenz angesehen wird. Und was notwendig ist, um das andere zu ermöglichen oder zu verhindern.
Es gibt vieles hier, was mich nicht die Bohne interessiert oder was in spezialisierten Foren besser aufgehoben ist.
Für die Marken gibts Markenforen, für Systemkameras Systemkameraforen, für Video gibts Slashcam, zum Bilderzeigen Flickr, Picasa, FC etc., für speziellere Bereiche wie Astrofotografie gibts noch ganz andere Boards, Verkaufsplattformen sowieso und-so-weiter.
Was übrigbleibt, ist Technik.
Was aber passiert mit den Technikbegeisterten, die hier auch wegen anderer Interessen hier sind? Reicht denen das aus, um zu bleiben; ziehts womöglich noch mehr an?
Wie reagieren die wohl, wenn denen andere für sie interessante Bereiche ausgelagert, geschlossen oder sonst wie beeinträchtigt werden?

 

[Kolame]

Eben das sollte ausdiskutiert werden, Nasus , ich denke, es ist aber auch keine Lösung alles mit reinzunehmen, weil man sich nicht festlegen will und jemandem auf die Füße treten könnte. Das wäre nämlich wohl der Umkehrschluss aus deiner Argumentation , auch wenn du das bestimmt nicht möchtest, was ich auch weiß.