Gursky: Rekorderlös für ein diskussionswürdiges Bild

[fewe]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

In der Kunst zählt das Ergebnis. Eine "reine Lehre", das Bild darf nachträglich nicht beschnitten oder bearbeitet werden etc., zählt sicherlich in einigen Spielarten der Fotografie eine Rolle, sie entscheidet aber nicht über Kunst oder nicht Kunst.

Das glaube ich nicht, wenn es sich um Fotografie handelt. Es geht immer mehr in die Richtung nur "echte" Fotografien als Fotografie zu akzeptieren. Bearbeitung, die den Inhalt verändert ist freilich tabu. Der Fotograf selbst kann ein Bild durchaus beschneiden. Das ist ja nichts anderes als ein Objektiv mit längerer Brennweite verwendet zu haben. Wenn das passende Objektiv nicht verfügbar war, dann kann er es nachträglich beschneiden. Das Ergebnis ist exakt das selbe.

Im Gegensatz zur Malerei ist eine besonders hohe Detailauflösung keine Leistung des Fotografen sondern die des Objektivherstellers. Ich glaube daher nicht, dass die hohe Detailauflösung den künstlerischen Wert der Bilder von Gursky ausmacht.

 

[papke]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

(...) Ich glaube daher nicht, dass die hohe Detailauflösung den künstlerischen Wert der Bilder von Gursky ausmacht.

nunja, ne hohe detailauflösung zb beim pariser hochhaus is durchaus bestandteil der aussage. du siehst da unterschiedlichste menschen in ihrem privaten mikrokosmos wuseln, diese geben dem bild ne zweite, lebendig-unsortierte ebene hinter dem geordnet-leblosen raster der fassade. grosses format und detailreichtum unterstützen bzw ermöglichen erst dieses spannungsfeld

 

[fewe]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

nunja, ne hohe detailauflösung zb beim pariser hochhaus is durchaus bestandteil der aussage. du siehst da unterschiedlichste menschen in ihrem privaten mikrokosmos wuseln, diese geben dem bild ne zweite, lebendig-unsortierte ebene hinter dem geordnet-leblosen raster der fassade. grosses format und detailreichtum unterstützen bzw ermöglichen erst dieses spannungsfeld

Selbstverständlich. Aber es ist keine Kunst, die Details darzustellen. Wenn es also das Objektiv nicht könnte, dann wäre dieses Thema nicht realisierbar. Aber es ist nicht durch seine Kunst realisierbar. Genauso wie man auf Schwarzweißmaterial keine Farben darstellen kann.

Es ist freilich nicht ganz eindeutig. Im Grunde ist es in der Malerei auch dank feiner Pinsel möglich, weil alles was man groß malen kann, kann man auch klein - und mehr davon in einem Bild - malen. Bei der Malerei ist es lediglich mehr Arbeit. Aber mehr Arbeit bedeutet nicht gleichzeitig mehr Kunst.

Du hast also schon auch recht.

 

[Freax1975]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Das glaube ich nicht, wenn es sich um Fotografie handelt. Es geht immer mehr in die Richtung nur "echte" Fotografien als Fotografie zu akzeptieren. Bearbeitung, die den Inhalt verändert ist freilich tabu.

Ja, als Fotografie. Selbstverständlich in der Reportage, gefordert bei Tierfoto-Wettbewerben etc., aber wir reden hier von Kunst, nicht von Dokumentation. Da kann auch nur die Basis eines Kunstwerkes ein Foto sein. Nirgendwo steht, dass Kunst puristisch sein muss. Und wenn das Ergebnis puristisch aussieht heisst auch das nicht, dass der Weg dahin so war. Und wenn er den Fernsehturm aus dem Bild gestempelt hätte, wäre das Ergebnis immer noch das, was da jetzt verkauft wurde. Kunst schafft ja auch gerne mal Dinge, die es so nicht gibt.
Wenn er ein Foto von etwas haben wollte, was er auf Grund von allgegenwertigen Zivilisationsmerkmalen so nicht machen konnte, warum sie dann nicht entfernen? Wenn er ein Foto von etwas will was es so gar nicht gibt, warum nicht es aus mehreren Bildern komponieren? Kunst ist da frei, Dokumentation nicht.

Im Gegensatz zur Malerei ist eine besonders hohe Detailauflösung keine Leistung des Fotografen sondern die des Objektivherstellers. Ich glaube daher nicht, dass die hohe Detailauflösung den künstlerischen Wert der Bilder von Gursky ausmacht.

Auch bei der Malerei kann man sich nicht sicher sein, ob das Gemalte immer so ausgesehen hat. Wie ist es mit abstrakter Malerei? Warum muss Fotografie immer die Wirklichkeit wiedergeben? Warum nicht die vorhandenen technischen Möglichkeiten nutzen? Solange er es nicht als Dokumentation verkauft, ist es vollkommen egal, solange er seine Idee umgesetzt hat.

 

[kähnonn]

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Aber es ist keine Kunst, die Details darzustellen.

Die Idee und die Realisierung dieses Spannungsfeld darstellen zu wollen schon.

 

[Freax1975]

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Selbstverständlich. Aber es ist keine Kunst, die Details darzustellen.

Nein, es ist Kunst überhaupt die Idee zu haben. Die hohe Detailauflösung ist nur Mittel zum Zweck um die Idee umzusetzen.

 

[fewe]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Ja, als Fotografie. Selbstverständlich in der Reportage, gefordert bei Tierfoto-Wettbewerben etc., aber wir reden hier von Kunst, nicht von Dokumentation.

Nein, ich meine das schon so. Ich glaube nicht, dass das als Fotografie durchgeht. Malerei ist ja vielfach auch das Nachmalen einer Projektion. Etwas anderes ist es ja dann im Grunde nicht, wenn man die Fotografie nur als Ausgangsmaterial nimmt. Also Kunst ist es dann schon -wenn es entsprechend gut ist -, aber es ist dann keine Fotografie, sondern eine Spielart von Malerei oder Collage.

 

[R41d3n]

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Fotografiert es nach.
Man verlangt keine eigeninterpretation.
Stumpfes nachfotografieren.

Sollte auch nur einer von euch ein adäquates Bild liefern, habt ihr den Beweis dafür das Gursky nur Müll fotografiert.

 

[fewe]

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Auch bei der Malerei kann man sich nicht sicher sein, ob das Gemalte immer so ausgesehen hat. Wie ist es mit abstrakter Malerei? Warum muss Fotografie immer die Wirklichkeit wiedergeben? Warum nicht die vorhandenen technischen Möglichkeiten nutzen? Solange er es nicht als Dokumentation verkauft, ist es vollkommen egal, solange er seine Idee umgesetzt hat.

Ja bei der Malerei kann man sich nicht sicher sein und darin sehe ich auch den Unterschied zur Fotografie. Fotografie soll ja nicht ein Ausdrucksmittel sein für Leute, die nicht malen können, sondern die Besonderheit sein, den Ausschnitt aus der Wirklichkeit zu zeigen, auf den man aufmerksam machen will beispielsweise. Eben der subjektiv ausgewählte Ausschnitt aus der Wirklichkeit, darin sehe ich den Unterschied. Die Malerei ist Dichtung die mehr oder weniger einer tatsächlichen Begebenheit ähnlich sein kann oder auch überhaupt nicht.

So sehe ich das jedenfalls und ich glaube auch, dass sich die Fotografie aufsplitten wird in einerseits Fotografie und andererseits bearbeitete Fotografie oder Computergrafik; wie auch immer man das bezeichnet. Letztere wird dann eher in die Kategorie von Malerei fallen; also im Prinzip das selbe, aber mit anderer Technik. Statt Pinsel und Farbe halt ein Computerprogramm mit den im Prinzip selben Ausdrucksmöglichkeiten.

So weit ich das erkennen kann sind die Fotos von Gursky echt. Es wäre auch ein Unterschied - finde ich jedenfalls - wenn das Bild vom Rhein aus mehreren Bildern zusammengestoppelt wäre. Das Bild bezieht ja seine Attraktivität nicht nur daraus, dass es gut ausschaut, sondern primär daraus, dass es genau so in Wirklichkeit ausgeschaut hat.

 

[Gast_78523]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Kunst ist ja auch, jemandem für ein Handyfoto 4,3 Mios aus der Tasche zu leiern

Ich würde sagen, solche Deals entwerten jegliches, fotografisches Bemühen.

Man kann aber wohl festhalten, dass das Bild mit Kunst nichts zu tun hat und dass der Kunstmarkt als solcher eine Art Kaschperltheater inkl. Geldwäsche ist. Beim Film geht es ja ähnlich zu.

 

[el.nino]

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So weit ich das erkennen kann sind die Fotos von Gursky echt.

In dem Fall ist es relativ echt. "Nur" hier und da was begradigt und entfernt.
Der Großteil seiner Fotos ist aber alles andere als echt. Da sind 70% oder mehr am Computer entstanden (und leider auch nicht in Eigenleistung).

Ich empfehle nochmal diese (vierteilige) Dokumentation über ihn:
http://www.youtube.com/watch?v=jTAYMeI9hlg
Dort ist die komplette Entstehung eines Bildes von ihm dokumentiert - vom Location-Scouting bis zur Ausstellung (ein grottenhässliches Bild wohlgemerkt ).

Man kann aber wohl festhalten, dass das Bild mit Kunst nichts zu tun hat

Und das begründest Du wie?

und dass der Kunstmarkt als solcher eine Art Kaschperltheater ... ist

Das wird niemand abstreiten.

inkl. Geldwäsche ist. Beim Film geht es ja ähnlich zu.

Aha. Das ist doch leider nur unfundiertes Geschwaffel.
Erst recht bei so großen Auktionshäusern wie Christies und Sothebys.

 

[sunburst_84]

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Offenbar erleben wir gerade die Geburtsstunde der Großformatlomographie!

 

[creinhardt]

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Aber es ist keine Kunst, die Details darzustellen.

Stimmt das ist zunächst nur ein reiner Technischer Vorgang und lediglich Handwerkliches können.

Die Kunst entsteht erst in dem Moment in dem die Details nicht nur dargestellt sondern inhaltlich und Gestalterisch genutzt werden um in dem Einen Bild verschiedene Ebenen der Wahrnehmung zu schaffen.

Interessant ist in diesem Zusammenhang ein Blick auf die im Internet zu findenden Gigapixel Fotos die Übertreffen in der Detaildarstellung rein Handwerklich die Arbeiten von Gursky um einiges aber sie sind keine Bilder in mehreren Wahrnehmungsebenen da die Komplettansichten gestalterisch und Bildmässig meist eher Gruselig sind.

mfg christian

 

[tsoe]

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Ich würde sagen, solche Deals entwerten jegliches, fotografisches Bemühen.

Aha. Inwiefern entwertet es dein persönliches fotografisches Bemühen? Meines zumindest entwertet es nicht.

Man kann aber wohl festhalten, dass das Bild mit Kunst nichts zu tun hat [...]

Wer bitte ist 'man'? Und auf welchen Begründungen fusst diese Wertung?

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P.S.: Wir brauchen dringend mehr Smileys hier in der Bude.


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[papke]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

(...) Interessant ist in diesem Zusammenhang ein Blick auf die im Internet zu findenden Gigapixel Fotos die Übertreffen in der Detaildarstellung rein Handwerklich die Arbeiten von Gursky um einiges aber sie sind keine Bilder in mehreren Wahrnehmungsebenen da die Komplettansichten gestalterisch und Bildmässig meist eher Gruselig sind.

mfg christian

das sind halt real-repros die meist nur einen anspruch haben, tief reinzuzoomen. is halt techi-lager, daher kaum vergleichbar. ich könnte mir aber vorstellen, dass nen gigapixelknipser mit der gleichen befriedigung vor nem gelungenen stitching steht wie manch ein künstler vor nem vollendetem werk.

ins bild eintauchen kann man bei beiden, überraschen tun die gigapixelansichten im kleinsten detail vll mit zufälligkeiten, bei gursky sind sie geplant und inszeniert. in der art bisher nich gesehn, vll deswegen so faszinierend.

könnte mir vorstellen, dass manch ein zweifler oder schnellurteiler durch diesen thread ma etwas länger auf so nen bild geschaut hat. und kleben geblieben is

 

[tsoe]

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könnte mir vorstellen, dass manch ein zweifler oder schnellurteiler durch diesen thread ma etwas länger auf so nen bild geschaut hat. und kleben geblieben is

Oder sich das Ganze mal RL anschaut.
Die Präsentation ist Teil der kulturellen Praxis in der Kunst. Was ich nicht immer begrüße (mithin aber akzepieren muss) und gerade bei Gursky manipulativ eingesetzt sehe. Was wiederum Teil des Konzeptes zu sein scheint. Und somit ziemlich 'modern'.


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[Mr-Marks]

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... sondern die Besonderheit sein, den Ausschnitt aus der Wirklichkeit zu zeigen, auf den man aufmerksam machen will beispielsweise. Eben der subjektiv ausgewählte Ausschnitt aus der Wirklichkeit, darin sehe ich den Unterschied.

(...) dass es genau so in Wirklichkeit ausgeschaut hat.

Ein Photo kann und bildet keine Wirklichkeit ab - ein Photo ist immer nur eine Interpretation der Wirkichkeit.
Das weiß auch Gursky, denn auch damit spielt er in seinen Bildern.

Das macht für mich seine Bilder nicht besser - ich mag sie trotzdem nicht.

 

[Dr. Hel]

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Ich weiss. Ich bin nur einfach kein Freund davon.
Mir sind selbst manche Fotobücher schon zu groß.
Ich finde ein Foto muss mit einem Blick "ersehbar" sein.
Erst dann entfaltet es seine volle Wirkung hinsichtlich Komposition usw...

Na das ist doch das schöne an einem so großen Print im 'Museum'.

Du stehst einige Meter davon entfernt und kannst das Bild im ganzen erfassen. Du hast aber auch die Möglichkeit, näher hinzugehen und Details genauer anzusehen. Das musst man ja aber nicht

Im Fotobuch bräuchte man eine Lupe, finde ich persönlich jetzt aber weniger gut.

 

[Dr. Hel]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Es geht nicht darum, dass man einmal so ein Foto macht.
Es geht darum, dass man seinen eigenen Stil verfolgt.
Erst die Serien in denen diese Künstler arbeiten machen daraus ein abgerundetes Gesamtwerk.

Und eins muss man dem Gursky lassen: er hat das "Erbe" der Bechers konsequent und mit einer neuen Blickrichtung weitergeführt.

Danke.

 

[el.nino]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Na das ist doch das schöne an einem so großen Print im 'Museum'.

Du stehst einige Meter davon entfernt und kannst das Bild im ganzen erfassen. Du hast aber auch die Möglichkeit, näher hinzugehen und Details genauer anzusehen. Das musst man ja aber nicht

Ich glaub Du bist Dir der Grösse der Prints nicht bewusst.