Gursky: Rekorderlös für ein diskussionswürdiges Bild

[fewe]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Erst die Serien in denen diese Künstler arbeiten machen daraus ein abgerundetes Gesamtwerk.

Davon halte ich in Hinblick auf ein einzelnes Bild - das man sich dann als Kunstwerk kauft - nicht viel. Das ist genauso wie der "Hintergrund" des Künstlers auf den verwiesen wird oder die Geschichten die zu einem Kunstwerk erzählt werden. Entweder finde ich den Hintergrund des Künstlers interessant, dann brauche ich das Bild nicht. Und wenn das Bild nur im Zusammenhang mit dem Gesamtwerk einen Sinn ergibt, dann bringt mir das Bild nur etwas wenn ich das ganze Gesamtwerk auch vor mir habe.

Wenn also das einzelne Werk als solches nichts "hergibt" ist es einfach nicht interessant. Wenn ich mir alles andere dazudenken muss, kann ich mir das eine Bild auch denken und brauche es nicht.

Kunst verstehe ich als eine Kommunikationsform. Das Kunstwerk muss also eine Botschaft beinhalten. Alles andere rundherum um den Künstler und sein Gesamtwerk ist selbstverständlich interessant. Aber wenn das eine Kunstwerk nur ein Fragment einer Botschaft ist, dann ist es eben nur ein Fragment.

Ich glaube, es gibt nur wenige Leute, die beurteilen können was Kunst ist und vielleicht - ich vermute sogar: typischerweise - sind es nicht die, die festlegen was teure/wertvolle Kunst ist.

Ich gehöre jedenfalls nicht zu denen, ich kann es nur für mich sagen.

 

[tsoe]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Ein Photo kann und bildet keine Wirklichkeit ab - ein Photo ist immer nur eine Interpretation der Wirkichkeit.
Das weiß auch Gursky, denn auch damit spielt er in seinen Bildern.

Dummerweise ist's noch etwas komplexer. Die mittlere/späte Düsseldorfer Schule ist nicht ohne die Auswirkungen des linguistic turns zu verstehen, d.h., Strukturalismus/Poststrukturalismus/Semiotik haben Einfluss genommen. Es gibt nicht nur (radikal-konstruktive) 'Realität', sondern auch noch die Differenz zwischen Signifikant und Signifikat. Wir sehen Beziehungen und Differenzen in und zwischen diesem semiotischen Dreieck (wenn wir sie denn sehen wollen).

Das macht für mich seine Bilder nicht besser - ich mag sie trotzdem nicht.

Das steht dir naturlich frei. Aber, BTW, wer führt diese Schule den überzeugender für dich fort? Esser mit seinen Veduten? Höfer, Hütte, Struth oder gar Ruff?


.

 

[alf.kranich]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Mal abgesehen von Kunst und Qualität: Vielleicht gibt es ja Leute, für die 3 Mio einfach kein großes Geld ist. Wenn sich hier einer eine 1d x kauft, was soll denn da ein indischer Arbeiter denken? Wenn man z.b. fast 1 Milliarde in eine Sportverein steckt, wird man sich ja auch mal für drei Promille dieser Summe ein Bildchen für den Flur oder so holen dürfen.

Eure Armut kotzt mich an

Gruß,

Alf

 

[fewe]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Ein Photo kann und bildet keine Wirklichkeit ab - ein Photo ist immer nur eine Interpretation der Wirkichkeit.

Ein Foto bietet insofern die Wirklichkeit ab, als das, was in diesem Augenblick vor dem Objektiv war, auf dem Bild ist. Das ist der Unterschied zur Malerei.

 

[Mr-Marks]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Dummerweise ist's noch etwas komplexer. Die mittlere/späte Düsseldorfer Schule ist nicht ohne die Auswirkungen des linguistic turns zu verstehen, d.h., Strukturalismus/Poststrukturalismus/Semiotik haben Einfluss genommen. Es gibt nicht nur (radikal-konstruktive) 'Realität', sondern auch noch die Differenz zwischen Signifikant und Signifikat. Wir sehen Beziehungen und Differenzen in und zwischen diesem semiotischen Dreieck (wenn wir sie denn sehen wollen).



Das steht dir naturlich frei. Aber, BTW, wer führt diese Schule den überzeugender für dich fort? Esser mit seinen Veduten? Höfer, Hütte, Struth oder gar Ruff?


.

Hmm - ich glaube Du hast die Intention meines Post etwas mißverstanden:

Letztlich will ich damit sagen, daß ich akzeptieren kann, wenn seine Bilder als Kunst gelten. Mir selbst geben sie jedoch nicht wirklich etwas (wobei ich beileibe nicht alle gesehen habe).

Die Einteilung von Kunst in Epochen oder Stilrichtungen find eich sowieso etwas grenzwertig, weil sich ein Künstler, wenn er gut ist, nicht wirklich auf eines festlegen lässt (Ausnahmen mal abgesehen) - das gilt nicht nur für die bildenden Künste). Er zieht sein Stil durch. Mit auch deswegen - und weil ich mich da auch nicht näher mit beschäftigt habe (nur jetzt eben bzgl. Gurksy und etwas Umfeld) - kann ich Dir auf deine Frage leider nicht Antworten.

 

[Mr-Marks]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Ein Foto bietet insofern die Wirklichkeit ab, als das, was in diesem Augenblick vor dem Objektiv war, auf dem Bild ist. Das ist der Unterschied zur Malerei.

Hm - aber die Wirklichkeit wird so abgebildet, wie der Photograph sie aufgenommen haben will. Hell, Dunkel - lange Belichtungszeit, kurze BeZt ... Das alles verändert das Bild und interpretiert die Wirklichkeit. Wie auch ein Maler das tut - nur anders.

 

[Bubbalas]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Dass er die nicht selber "ebvt" is der Oberhammer. Das wäre als ob da Vinci die Sixtinische Kapelle nicht bemalt hätte, sondern nur die Arbeitsskizze entworfen hätte...

Das ist für mich kein Künstler... Der macht sein Werk gar nicht selbst...

 

[Frank rekcäR]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Eben ist eine weitere Version des Fotos aufgetaucht... Klick

 

[kähnonn]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Das ist für mich kein Künstler... Der macht sein Werk gar nicht selbst...

Ist ein Komponist auch kein Künstler, weil er sein Werk schon allein deshalb nicht selbst aufführen könnte, weil er nicht alle Instrumente gleichzeitig spielen könnte?

Vergleichbare Fragen stellen sich z. b. auch bei Regisseuren, Choreographen etc.

Die Kunst ist nicht das handwerkliche Anfertigen einer Arbeit, das ist Handwerk. Erst aus einer Idee entsteht Kunst.

 

[##thomas##]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Eben ist eine weitere Version des Fotos aufgetaucht... Klick

Was parodiert und persifliert wird muss wohl Kunst sein.

http://www.oddee.com/item_96790.aspx

 

[el.nino]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Davon halte ich in Hinblick auf ein einzelnes Bild - das man sich dann als Kunstwerk kauft - nicht viel. Das ist genauso wie der "Hintergrund" des Künstlers auf den verwiesen wird oder die Geschichten die zu einem Kunstwerk erzählt werden. Entweder finde ich den Hintergrund des Künstlers interessant, dann brauche ich das Bild nicht. Und wenn das Bild nur im Zusammenhang mit dem Gesamtwerk einen Sinn ergibt, dann bringt mir das Bild nur etwas wenn ich das ganze Gesamtwerk auch vor mir habe.

Wenn also das einzelne Werk als solches nichts "hergibt" ist es einfach nicht interessant. Wenn ich mir alles andere dazudenken muss, kann ich mir das eine Bild auch denken und brauche es nicht.

Jetzt machst Du aber den Fehler, dass Du das Kunstwerk in direkte Verbindung mit dem Kunstmarkt bringst.
Ich denke viele Kunstwerke muss man verstehen lernen. Sich den Zugang zu diesen erarbeiten.

Hätte dieses Foto irgendwer geschossen und man würde sonst nichts von dieser Person wissen, geschweige denn andere ähnliche Fotos kennen, dann wäre es um einiges uninteressanter.
Aber erst die Kenntnis um seine anderen Werke, seine Motive, seine Hintergründe oder - um bei deinen Worten zu bleiben - seine Sprache erlaubt eine genaue Beurteilung des Gesehenen.

Ich denke Du weisst was ich meine, denn im Endeffekt ist es dasselbe.

Ein Foto bietet insofern die Wirklichkeit ab, als das, was in diesem Augenblick vor dem Objektiv war, auf dem Bild ist. Das ist der Unterschied zur Malerei.

Das finde ich schöner:
"All diese Eigenschaften der Photographie sorgen für ihren paradoxen Charakter: das Sie „den Tod hervorbringt, indem sie das Leben aufbewahren will.“ (103) Fotografiert wird das, was einmal nicht mehr da sein könnte, sei es räumlich, damit gesehen werden kann, was weit weg ist, vor allem aber auch zeitlich. Im Moment der Aufnahme werden die Photographen - so sachlich Barthes - zu „Agenten des Todes“. Oder - wie Kracauer es kritisch formuliert: „Dass sie - die Kamera die Welt frißt, ist ein Zeichen der Todesfurcht. Die Erinnerung an den Tod, der in jedem Gedächtnisbild mitgedacht ist, möchten die Photographen durch ihre Häufung verbannen. In den illustrierten Zeitungen ist die Welt zur photographierbaren Gegenwart geworden und die photographierte Gegenwart ganz verewigt.“ Im Medium Photographie zeigt sich der Doppelcharakter der authentischen Realitätsabbildung: sie oszilliert - so Santaellas Titel - zwischen Tod und Ewigkeit. Die inflationären Zeitschriftenbilder so Krakauer 8 „scheinen dem Tod entrissen zu sein; in Wirklichkeit ist sie ihm preisgegeben“ Die Welt der photographierten Gegenwart verliert durch die photographische Existenz die metaphorische Bedeutung, die sie im Gedächtnis durch den Mehraufwand der sprachlichen Erinnerung hat. Die Einfachheit des Bildes und seiner dichten Informationseinheiten sorgt dafür, dass die Beziehung von Bild und Zeit scheinbar einfach begriffen wird, obwohl sie komplex und vor allem paradox ist: "das Vergangene und das Wirkliche zugleich" (Barthes bei Santaella S. 249)"
http://fakultaet.geist-soz.uni-karl...df?PHPSESSID=bf3ff36c2fe0845fb1e6ce432b1b36ad

Dass er die nicht selber "ebvt" is der Oberhammer. Das wäre als ob da Vinci die Sixtinische Kapelle nicht bemalt hätte, sondern nur die Arbeitsskizze entworfen hätte...

Mal davon abgesehen, dass es Michelangelo war, so war es schon damals durchaus üblich, dass die Künstler nur die Ideen und Skizzen lieferten und die Ausführung anderen überlassen wurde.
Im Falle von Gursky finde ich es auch nicht gut (einer der Gründe warum ich ihn nicht besonders mag), da seine Bilder sowieso schon so inhaltsleer sind.
Das ist mir insgesamt dann doch ein bisschen zu wenig eigenes künstlerisches Schaffen.
Und wie ich vorhin schon erwähnte, stört es mich z.B. bei Crewdson überhaupt nicht, denn was der für Welten vor der Kamera kreiert ist einfach unglaublich.

 

[Bubbalas]

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Ist ein Komponist auch kein Künstler, weil er sein Werk schon allein deshalb nicht selbst aufführen könnte, weil er nicht alle Instrumente gleichzeitig spielen könnte?

Vergleichbare Fragen stellen sich z. b. auch bei Regisseuren, Choreographen etc.

Die Kunst ist nicht das handwerkliche Anfertigen einer Arbeit, das ist Handwerk. Erst aus einer Idee entsteht Kunst.

Der Vergleich hinkt nicht nur, der hat gar keine Beine...

 

[Bubbalas]

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Was parodiert und persifliert wird muss wohl Kunst sein.

http://www.oddee.com/item_96790.aspx

oder Politik

 

[Bubbalas]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Mal davon abgesehen, dass es Michelangelo war, so war es schon damals durchaus üblich, dass die Künstler nur die Ideen und Skizzen lieferten und die Ausführung anderen überlassen wurde.
Im Falle von Gursky finde ich es auch nicht gut (einer der Gründe warum ich ihn nicht besonders mag), da seine Bilder sowieso schon so inhaltsleer sind.
Das ist mir insgesamt dann doch ein bisschen zu wenig eigenes künstlerisches Schaffen.
Und wie ich vorhin schon erwähnte, stört es mich z.B. bei Crewdson überhaupt nicht, denn was der für Welten vor der Kamera kreiert ist einfach unglaublich.

Jepp, das war jetzt peinlich... Naja wenigstens waren Michelangelo und da Vinci Weggefährten...

Im Übrigen haben damals Schüler der Meister mitgewirkt, weil das sonst auch nach dem Menschen möglichen Maßstäben nicht gegangen wäre. Anders z.B. die Mona Lisa, die hat der Leo selbst gepinselt...

 

[kähnonn]

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Der Vergleich hinkt nicht nur, der hat gar keine Beine...

Es ging dabei nicht darum etwas zu vergleichen, sondern um den Versuch Dir etwas Grundsätzliches an Kunst zugänglich zu machen.

 

[Bubbalas]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Es ging dabei nicht darum etwas zu vergleichen, sondern um den Versuch Dir etwas Grundsätzliches an Kunst zugänglich zu machen.

Hmm, ich denke, was einer alleine machen kann, sollte er auch, wenn er behauptet, Kunst zu schaffen oder sich Künstler nennt.

Ein Film alleine geht nicht, ein Musikstück mit Orchester allein ebenso wenig. Oder die Sixtinische Kapelle, Deckengemälde, etc..

Das wäre dann sozusagen das "Gesamtkunstwerk".

Ein Foto zu schießen zu entwicklen und abschließend zu bearbeiten dagegen wohl. Bedient sich dann jemand anderer, ist nicht er der Künstler für mich. Dann bin ich für meine Begriffe wieder beim reinen Handwerk...

 

[fewe]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Hm - aber die Wirklichkeit wird so abgebildet, wie der Photograph sie aufgenommen haben will. Hell, Dunkel - lange Belichtungszeit, kurze BeZt ... Das alles verändert das Bild und interpretiert die Wirklichkeit. Wie auch ein Maler das tut - nur anders.

Selbstverständlich, er bestimmt ja auch welchen Ausschnitt aus der Wirklichkeit zu welchem Zeitpunkt er fotografiert. Aber dieser Augenblick war einmal genau so tatsächlich vorhanden. Bei der Malerei oder bei manipulierten Bildern ist das nicht der Fall.

 

[kähnonn]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Aus der Idee entsteht das Kunstwerk. Das Anfertigen ist reine Handwerksarbeit. Wer die nun genau ausführt kann zweitrangig sein. Selbst in der Malerei gab es solche Fälle.

 

[fewe]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Jetzt machst Du aber den Fehler, dass Du das Kunstwerk in direkte Verbindung mit dem Kunstmarkt bringst.
Ich denke viele Kunstwerke muss man verstehen lernen. Sich den Zugang zu diesen erarbeiten.

Hätte dieses Foto irgendwer geschossen und man würde sonst nichts von dieser Person wissen, geschweige denn andere ähnliche Fotos kennen, dann wäre es um einiges uninteressanter.
Aber erst die Kenntnis um seine anderen Werke, seine Motive, seine Hintergründe oder - um bei deinen Worten zu bleiben - seine Sprache erlaubt eine genaue Beurteilung des Gesehenen.

Ich hatte gemeint, dass es ein Unterschied ist, ob ich die Gesamtleistung eines Künstlers beurteile oder mir nur ein Werk davon kaufe. Wenn ich nur das eine Werk habe und dieses für sich nicht mehr ist als ein Teil eines Ganzen, dann finde ich es als eigenständiges Kunstwerk nicht interessant.

Mir gefällt übrigens das Bild ganz gut. Es ist derart unaufgeregt, dass es schon wieder spannend ist. Kaufen würde ich es aber nicht auch wenn es billiger wäre.

Die Frage, ob es mir gefallen würde, wenn ich nicht wüßte, dass es von Gursky ist kann ich freilich nicht beantworten, da ich es gleichzeitig erfahren habe als ich es - dank der Verlinkung in diesem Thread - erstmals gesehen habe. Ich finde das Bild als solches interessant. Ich kenne nur ein paar Bilder von Gursky. Ich finde sie interessant, aber nicht so besonders herausragend. Das ist halt eine weitere Leistung, die ein Künstler erbringen muss, sich entsprechend in Szene zu setzen - resp. sich in Szene setzen zu lassen.

Mir gefällt es gut, aber ob es künstlerisch wertvoll ist kann ich nicht beurteilen.

Noch zur Nachbearbeitung durch andere: Wenn er genau gesagt hat, was gemacht werden soll, ist das schon in Ordnung, finde ich. Beispielsweise Bildhauer lassen sich bei der Herstellung ihrer Skulpturen beispielsweise von Schweißern oder anderen Handwerkern helfen.

 

[Freax1975]

AW: 4,3 Mio. Dollar! Das ist das teuerste Foto aller Zeiten

Ja bei der Malerei kann man sich nicht sicher sein und darin sehe ich auch den Unterschied zur Fotografie. Fotografie soll ja nicht ein Ausdrucksmittel sein für Leute, die nicht malen können, sondern die Besonderheit sein, den Ausschnitt aus der Wirklichkeit zu zeigen, auf den man aufmerksam machen will beispielsweise. Eben der subjektiv ausgewählte Ausschnitt aus der Wirklichkeit, darin sehe ich den Unterschied. Die Malerei ist Dichtung die mehr oder weniger einer tatsächlichen Begebenheit ähnlich sein kann oder auch überhaupt nicht.

Wer definiert denn, was Fotografie ist und was nicht? Ich finde, jeder sollte die Möglichkeiten die es gibt, frei von irgendwelchen Dogmen, frei nutzen dürfen. Er sollte nur offenlegen, wie ein Werk entstanden ist. Ist HDR noch Fotografie? Ist es noch Fotografie, wenn ich das Bild eines hübschen aber pickeligen Models so lange durch Photoshop drehe, bis sie eine Haut wie ein Babypopo hat und nebenbei noch ein Speckröllchen und ein bißchen Zellulitis retuschiere?

So sehe ich das jedenfalls und ich glaube auch, dass sich die Fotografie aufsplitten wird in einerseits Fotografie und andererseits bearbeitete Fotografie oder Computergrafik; wie auch immer man das bezeichnet. Letztere wird dann eher in die Kategorie von Malerei fallen; also im Prinzip das selbe, aber mit anderer Technik. Statt Pinsel und Farbe halt ein Computerprogramm mit den im Prinzip selben Ausdrucksmöglichkeiten.

Das ist doch schon längst passiert. Und ich frage, in wie weit dies im Bereich Kunst überhaupt relevant ist. Wie gesagt, im Bereich Dokumentation ist viel davon nicht zulässig. Dies ist aber nur ein Bereich der Fotografie. Kunst unterliegt nicht diesen strengen Regeln.

So weit ich das erkennen kann sind die Fotos von Gursky echt. Es wäre auch ein Unterschied - finde ich jedenfalls - wenn das Bild vom Rhein aus mehreren Bildern zusammengestoppelt wäre. Das Bild bezieht ja seine Attraktivität nicht nur daraus, dass es gut ausschaut, sondern primär daraus, dass es genau so in Wirklichkeit ausgeschaut hat.

Dann sind Panoramen auch keine Fotos?