Gipfeltreffen: Lumix LX3 - Fuji F100fd - D40x

[feinripp]

Die Lückbilder sind mir schon oft als besonders schön aufgefallen..

Ich habe sehr interessiert und auch amüsiert den Thread hier verfolgt. Da kann man als Photolaie mit lediglich 2 Jahren Digikameraerfahrung einiges lernen.

Jedoch stellt sich mir die Frage warum, und da bitte ich LAb61 das zu erklären, warum belichtet die Fuji bei gleicher Iso deutlich länger als die LX3, wo doch der Sensor der Fuji so viel lichtempfindlicher ist?
Wäre es nicht sinnvoller als Hersteller diesen Vorteil auch auszunutzen, beispielsweise in dem man die Belichtungszeiten bei gegebener Iso und Brennweite niedrig hält. Für mich als baldiger Kompaktkam Käufer wäre es wichtig zu wissen, welche Kamera bei gegebenen Lichtverhältnissen die kürzeren Verschlusszeiten ermöglicht, für die geplante Anwendung als Immerdabei ein wichtiger Faktor. Habe da wohl ziemlich vorschnell die LX als geeigneter in Verdacht gehabt..

Aber abgesehen davon, hier war doch auch ein Forist der beide Kameras besitzt. Wie wäre es einfach mal einen Test zu machen, jetzt gleich im Wohnzimmer, gleiche Iso, gleiche Brennweite, wie sehen die Verschlusszeiten aus?
Wenn das was Lab61 sagt, stimmt, und der Fuji Sensor lichtempfindlicher ist, sollte dann nicht bei gleicher Iso, und gleicher Blende die Verschlusszeit der F100 kürzer sein?

Grüße Ralf

 

[martin0reg]

..
warum belichtet die Fuji bei gleicher Iso deutlich länger als die LX3, wo doch der Sensor der Fuji so viel lichtempfindlicher ist?

du fragst nach lab61, und ich weiß nicht ob er widersprechen wird
aber die antwort ist, dass beides nicht stimmen kann:
- sie belichtet bei gleicher iso und blende nicht länger
- sie ist (bei gleicher iso) nicht "lichtempfindlicher"

Bei der ganzen vergleichsrechnerei sind einige ungereimtheiten entstanden.

Grundsätzlich ist die iso-zahl, genauso wie die blende und die verschlusszeit, bei allen kameras vergleichbar und genormt. Bei der verschlusszeit ist das unmittelbar einleuchtend, bei der blende für manche schon weniger und bei der iso-zahl wird es plötzlich in diesem thread angezweifelt.
Aber es gibt prinzipiell ja nur drei größen, die ein bild hell oder dunkel machen: die belichtungszeit, die größe der blendenöffnung und die "lichtempfindlichkeit" des films oder sensors.
Eine kamera kann logischerweise nur dann mit diesen drei größen kalkulieren, wenn sie genormt sind, wenn also zB eine halbierung der zeit mit einer verdoppelung der blendenöffnung oder eben der lichtempfindlichkeit korrespondiert.
Also kurz gesagt: die fuji belichtet bei einer gleichen iso-zahl und blende auch genauso lang wie eine panasonic. Wenn sie das nicht tut, liegt das an einer anders ausgelegten belichtungsautomatik und es bewirkt dann logischerweise auch anders belichtete fotos.
Und nochmal anders gesagt: der sensor der fuji ist bei einer bestimmten iso-zahl eben nicht lichtempfindlicher als ein anderer - höchstens besser oder schlechter.

 

[martin0reg]

Ein weiteres Bild mit Blende 3,2 zum Vergleich.
Da belichtet die LX3 sogar länger als die F100 bei 3,3!

Und das obwohl die LX3 stets mit ISO80 arbeitete und die F100 mit ISO100!
Legt man die 20% ISO-Unterschied zu Grunde ist nicht mal eine halb so kurze Zeit in der Praxis zu erwarten!

@christian

Wenn ich nicht völlig verkalkt bin, liegt hier ein denkfehler vor:
iso80 braucht mehr licht als iso100!

f100 iso100 3,3 1/240
lx3 iso80 3,2 1/200
kommt also genau hin!

(siehe mein posting #135)

 

[bots]

...dass die Belichtungsautomatik der LX3 großzügiger belichtet?

Du hast da jetzt einen neuen Ausdruck in die Schlacht geworfen

 

[Ateli]

Heute mit der kleinen Fuji F100 fd unterwegs...

ISO 100 / 1/200 Sek / Blende 9.0




Hier noch im Zoombereich:

ISO 100 / 1/680 sek / Blende 5.1

 

[Noise]

@christian

Wenn ich nicht völlig verkalkt bin, liegt hier ein denkfehler vor:
iso80 braucht mehr licht als iso100!

f100 iso100 3,3 1/240
lx3 iso80 3,2 1/200
kommt also genau hin!

(siehe mein posting #135)

Stimmt genau...und deshalb auch hier nochmal der Belichtungsrechner. http://www.zackenschaf.de/Belichtungsrechner/

Grüße Noise

 

[Christian_HH]

Stimmt, mit ISO80 und 100 war ein Denkfehler meinerseits, sorry wenn das für Verwirrung sorgte.
Auch wenn das nicht viel am Gesamtfazit ändert habe ich es natürlich auf Seite 1 korrigiert.


Auch Peters Ausschnitt zeigt https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=619957&d=1222428626
das die F100 vorallem bei kontrastarmen Bildstellen die Details bei allem über ISO400 wegbügelt.

Für alle die noch mal selbst vergleichen wollen hier die Bilder bei 100, 400 und 800 fullsitze von beiden Kameras!
Macht gerne mal selbst am Rand und in der Mitte Ausschnitte, und stellt sie hier neu ein.
Ich sehe die F100 nicht vorne bei 400 und 800 bei 100 schon.
Farblich gefällt mir die LX3 generell etwas besser, die Bilder sind frischer und brillianter, auch wenn hier das Blau nicht ganz getroffen wurde.
Einen etwaiger Stich kann man auf einer Farbskala leicht ausgleichen was ich schon bei der LX öfter genutzt habe.

f100_lx3.zip

PS: ich finde einzelne Bilder der F100 oder LX3 nicht so hilfreich, wenn dann sollten wir bei Vergleichsbildern bleiben.

 

[feinripp]

Ist nat. alles subjektiv, jeder sieht das eventuell anders, aber ich kann das so nicht bestätigen:
.. ich habe mir die Bilder nun noch einmal angeschaut, und auch Ausschnitte davon und nach meinem persönlichen Empfinden ist die F100 besser, sowohl in 100 als auch 400 und 800. Die Bilder rauschen weniger, bei vollständigem Erhalt der Details. Die körnigeren Bilder bei der LX in hohen Iso täuschen auf den ersten Blick höheren Detailreichtum vor, aber bei genauerem Hinsehen kann ich nicht sagen daß die F100 Details verliert. Vielleicht minimal bei 800..

Bei Iso 100 ist die Fuji klar schärfer. Interessant für mich wäre, diese Bilder als Raws zu sehen.
Auch zu berücksichtigen wäre, wie es bei gleicher Brennweite aussehen würde, die LX hat bei den Crops unten ja mit 24 mm aufgenommen..
Wenn man sich die Mühe macht, auf diesem hohen Niveau der beiden Kameras weitere Vergleiche anzustellen, dann sollte man prüfen inwieweit die höhere Lichtdurchlässigkeit der Panasonic den (aus meiner Sicht) leichten Vorteil der Fuji auszugleichen vermag..
Ich finde die Schärfe der LX schwächer als Fuji bei niedrigem ISo.

Insgesamt bin ich jedoch außerordentlich beeindruckt wie gut alle Bilder doch sind, im Vergleich zu meiner Uralt-S20 Canon.. so gesehen..
Fuji-Iso100:

Pana Iso80:

 

[jedimax]

Ich meinte: Wo die LX-3 bei wenig Licht noch mit 160 bis 200 ISO arbeitet (offenblende) die F100 fd schon in den Bereich von ca 800 ISO stösst.

.. und somit eben dann in einen "schlechten" Bereich kommt (Verlust von Details)

Eben. Und da spricht der Praktiker, der beide Kameras besitzt. Das scheint hier immer noch nicht bei jedem angekommen zu sein. Deshalb ist es relativ sinnfrei, künstlich gleiche ISO zu vergleichen. Es wäre praxisrelevanter, wenn man die Kameras mit den Einstellungen vergleichen würde, die man beim Fotografieren auch tatsächlich in der jeweiligen Situation wählen würde. Also z.B. bei gleicher Belichtungszeit.

Wenn in der gleichen Situation die LX3 mit ISO 160 bis 200 auskommt, während die F100fd in der gleichen Situation schon auf ISO 800 muss, dann ist ein Vergleich von ISO 800 mit ISO 800 eben nicht praxisrelevant. Man müsste dann also ISO 160/200 der LX3 mit ISO 800 der F100fd vergleichen.

Oder gleiche Belichtungszeiten. Aber nicht gleiche ISO.

 

[lab61]

Wenn das was Lab61 sagt, stimmt, und der Fuji Sensor lichtempfindlicher ist, sollte dann nicht bei gleicher Iso, und gleicher Blende die Verschlusszeit der F100 kürzer sein?

Richtig. Das sollte eigentlich so sein. Grundsätzlich hat die generelle Lichtaufnahmefähigkeit/Lichtempfindlichkeit eines Sensors nichts mit der Blende, der Verschlusszeit oder den ISO zu tun. Alle diese Parameter beeinflussen die Lichtaufnahmefähigkeit/Lichtempfindlichkeit eines Sensors nämlich auch nicht. Ein Sensor A, der in der gleichen Zeit mehr Licht aufnehmen kann, als ein Sensor B, sollte - bei gleichen Umgebungsbedingungen und gleichem geforderten Belichtungsergebnis, dieses grundsätzlich in kürzerer Zeit erreichen können.

Was deine Beurteilung der Bildqualitäten in Hinblick auf Detailreichtung, Schärfe und Bidlrauschen anbelangt, stimmen wir exakt überein. Ich sehe allenfalls bei dem Crop von rechten, unteren Bildrand, den Peter nochmal gepostet hatte, einen Vorteil der LX3 in der Bildschärfe. In den Ecken spielt das unbestreitbar gute Objektiv der LX3 offensichtlich seine Stärken gegenüber dem Objektiv der Fuji aus. Je weiter man aber zur Bildmitte geht, desto stärker wird die Fuji.

 

[feinripp]

Ich glaube auch daß wir uns mittlerweile alle einig sind, daß die LX3 bei wenig Licht mehr Möglichkeiten bietet, gute Bilder zu machen, entweder ich nutze die kürzeren Verschlußzeiten aus oder gehe mit den Iso Einstellungen runter und habe Vorteile beim Rauschen..soweit ist das klar für mich. Wie sieht es aber aus mit den Abbildungsleistungen in Bezug auf die Schärfe bei gleicher Brennweite und niedrigen Iso?

Die dankenswerterweise eingestellten vergleichsbilder sind diesbezüglich nur teilweise zu gebrauchen, da die LX3 ja bei 24mm Blende 2.0 und Iso 80, die F100 jedoch bei Iso100 Blende 3.3 und 28mm aufgenommen worden sind.
Klar das die LX3 nicht so scharf abbildet und auch etwas verzerrt, bei der Brennweite.
Für mich wäre interessant beide Kameras mit z.B. gleicher Blende 3.3 / Brennweite 28mm und Iso zu sehen. Da könnte man auch gleich erkennen inwieweit die LX3 schneller ist.

 

[lab61]

Ich glaube auch daß wir uns mittlerweile alle einig sind, daß die LX3 bei wenig Licht mehr Möglichkeiten bietet, gute Bilder zu machen, entweder ich nutze die kürzeren Verschlußzeiten aus oder gehe mit den Iso Einstellungen runter und habe Vorteile beim Rauschen..soweit ist das klar für mich.

Das wäre die Theorie. Aber wir warne uns ja bei der Betrachtung der Bilder einig, dass dem scheinbar nicht so ist,. Denn trotz niedrigerer ISO und geringer Belichtungszeit zeigen die Bilder der LX3 mehr Bildrauschen und weniger Detailschärfe (zumindest abseits der Ecken). Also irgendwo in der Kamera wird das hohe Potential des Objektives wieder neutralisiert..ja verschenkt. Zumindest nach diesne Bildern.

 

[feinripp]

Das wiederum glaube ich nicht, denn wenn ich die Bilder der LX3 bei Iso400 und der F100 bei Iso 800 vergleiche habe ich die LX3 klar vorne. Und daß ich bei der LX3 mit Iso400 arbeiten kann, wenn die F100 schon auf Iso 800 muss steht außer Frage, wenn man die Belichtungszeiten in den Exifs vergleicht.

 

[georg74]

Heute mit der kleinen Fuji F100 fd unterwegs...

ISO 100 / 1/200 Sek / Blende 9.0




Hier noch im Zoombereich:

ISO 100 / 1/680 sek / Blende 5.1

Danke für die 2 Bilder, die F100fd scheint ein ähnlich gutes Zoom zu haben wie meine F20 (sprich dass sie weit und bei tele scharf ist).
Der Telebereich war mein größter Schock als ich die FX35 getestet habe und deswegen passe ich darauf jetzt auf, obwohl ich dem früher nie Bedeutung geschenkt hatte.

 

[Peter Lueck]

../..Zumindest nach diesne Bildern.

So die Herren, und deshalb noch mal der Reihenfolge nach und mit einer Spur Objektivität. Folgendes ist den Exifs der beiden zuletzt angesprochenen "Vergleichsbilder" von Christian zu entnehmen:

Die F100fd durfte bei der Kunstlichtszene (Halogen) einen manuellen Weißabgleich bekommen, die LX3 sollte das mit "Auto" klären. Bei der F100fd wurde, durch eine Belichtungskorrektur von 1/3 Lichtwert, das Histogramm (für Szene richtig, um einer Unterbelichtung zu begegnen) freundlicher Weise ein Stück nach links geschoben, bei der LX3 nicht. Die Blende der F100fd war mit f/3,3 (größere Zahl = größerer Schärfebereich, gerade bei Kompaktkameras wichtig) weiter geschlossen als die, der LX3 mit f/2,8. Fair wäre hier ein annähernd gleicher Blendenwert von f/3,2 gewesen. Die Jpeg-Schärfung der F100fd stand auf "0", die der LX3 auf "+2", was nicht erst seit gestern das Luminanzrauschen deutlich verstärkt. Der Abbildungsmaßstab der F100fd ist (Bedingt durch die Brennweite/Abstand) ein größerer als bei der LX3; wodurch die Details auf dem Foto aus wesentlich mehr Bildpunkten bestehen.

Ein Fazit spare ich mit hierfür, davon gibt es in diesem Thread schon genug.

 

[lab61]

die, der LX3 mit f/2,8. Die Jpeg-Schärfung der F100fd stand auf "0", die der LX3 auf "+2", was nicht erst seit gestern das Luminanzrauschen deutlich verstärkt.

Aber wenn die JPEG-Schärfung nur das Rauschen verstärken würde, und nicht auch Details nachschärfen würde, könnte man sich die ja auch sparen. Also kann diese Einstellung zwar evt. erklären, warum die LX3-Bilder verrauschter sind. Aber nicht, warum sie trotz Nachschärfen immer noch unschärfer wirken.

 

[feinripp]

..... Die Blende der F100fd war mit f/3,3 (größere Zahl = größerer Schärfebereich, gerade bei Kompaktkameras wichtig) weiter geschlossen als die, der LX3 mit f/2,8. Fair wäre hier ein annähernd gleicher Blendenwert von f/3,2 gewesen. Die Jpeg-Schärfung der F100fd stand auf "0", die der LX3 auf "+2", was nicht erst seit gestern das Luminanzrauschen deutlich verstärkt. Der Abbildungsmaßstab der F100fd ist (Bedingt durch die Brennweite/Abstand) ein größerer als bei der LX3; wodurch die Details auf dem Foto aus wesentlich mehr Bildpunkten bestehen.

Ein Fazit spare ich mit hierfür, davon gibt es in diesem Thread schon genug.

genau diese Unterschiede in den Aufnahmeeinstellungen habe ich ja auch erwähnt...

Ohne unverschämt sein zu wollen,
wäre es genau aus diesem Grund sehr schön, wenn man noch einmal Vergleichsbilder mit abgeglichenen Parametern sehen könnte.

 

[lab61]

Da stimme ich zu.
Sobald unterschiedliche Einstellungen vorliegen, können wir noch soviel hin- und herfabulieren, was nun wie eine Einfluss auf dieses oder jenes Ergebnis hat(te). Wir werden zu keinen für alle gleichermassen nachvollziehbaren Ergebnis kommen.

 

[Christian_HH]

...

Also Leute, ich habe keine Doktorarbeit schreiben wollen sondern einfach nur ein paar Vergleichsfotos gemacht.
Gehen wir es mal durch was Peter anmerkt:

1. Die F100fd durfte bei der Kunstlichtszene (Halogen) einen manuellen Weißabgleich bekommen, die LX3 sollte das mit "Auto" klären.

- Die F100 mußte die Szene mit dem WA der für draussen eingestellt war klären. Das war eher ein Nachteil! Ein WA der auf hell bedeckten Himmel optimiert ist und meistens sehr stimmige Farben erzeugt, auch drinnen, auch bei Sonne, weil etwas wärmer.


Bei der F100fd wurde, durch eine Belichtungskorrektur von 1/3 Lichtwert, das Histogramm (für Szene richtig, um einer Unterbelichtung zu begegnen) freundlicher Weise ein Stück nach links geschoben, bei der LX3 nicht.

- diese Einstellung +0,33 ist bei ISO100 quasi ein Auto-Setting weil die F100 von Haus aus knapper belichtet. Bei ISO400 und 800 war der EV 0.00!
Von der LX2 weiss ich das die Lumix das nicht braucht. Die Bilder bestätigen das, mit +0,33 wäre das ohnehin schon hellere Bild eher überbelichtet gewesen. Also kein Nachteil!


Die Blende der F100fd war mit f/3,3 (größere Zahl = größerer Schärfebereich, gerade bei Kompaktkameras wichtig) weiter geschlossen als die, der LX3 mit f/2,8.

- Die Blende war bei der F100 offen was ja auch nicht optimal sein muß?! und bei der LX3 um eine ganze Stufe abgeblendet was im für beide Kameras im optimalen Bereich liegt.
Meine Vergleichsbilder bei 2,8 und 3,2 oder 3,5 für die LX3 zeigen keine relevante Schärfeveränderung zwischen diesen Blenden mehr, auch die Tiefenschärfe ist durchgängig hoch! Unterschiede bei der LX3 zeigen vorallem die Bilder von f2,0 und 2,5, mit f2,8 ist man bei der LX3 schon auf der sicheren Seite. Wei bei vielen DSRL-Linsen gilt für optimale Abbildung 1x abblenden. Das habe ich gemacht.

Fair wäre hier ein annähernd gleicher Blendenwert von f/3,2 gewesen.

- Theoretisch richtig, aber ein Bild bei 3,2 habe ich ja gemacht und es sieht nicht anders aus als das bei 2,8.

Die Jpeg-Schärfung der F100fd stand auf "0", die der LX3 auf "+2", was nicht erst seit gestern das Luminanzrauschen deutlich verstärkt.

- Nein, das stand wie oben erwähnt auf +1!
Die Rauschunterdrückung stand auf -2 was bei der Fuji leider nicht geht. Sonst hätte ich es auch da gewählt weil mir Körnung lieber als Glättung ist.

Der Abbildungsmaßstab der F100fd ist (Bedingt durch die Brennweite/Abstand) ein größerer als bei der LX3; wodurch die Details auf dem Foto aus wesentlich mehr Bildpunkten bestehen.

- wesentlich auch nicht, es sollen 2mm mehr sein, 26 statt 24. Man hätte die LX3 minimal einzoomen sollen für einen exakten Pixelvergleich.
Da man aber die beiden Kameras meistens bei 26 bzw 24 mm nutzen wird stellte sich mir die Sinnfrage. Wie gesagt, ich schreibe keine Doktorarbeit.

Nochmal, ich habe den Eindruck das bei einigen hier nur die Detailaufbereitung auf Pixelebene die Bildqualitätseinschätzung bestimmt, für mich ist das nicht so der Punkt wenn es derart eng zusammenliegt wie hier.

Bei der LX3 gefällt mir die Brillianz und die bei den hohen ISOs weniger flache Räumlichkeit besser als bei der F100, auch die Farben sind lebendiger.
Nicht zu vergessen das man bei der LX3 weniger auf Verzeichnungen Rücksicht nehmen muss!

Die Störungen der LX3 bei ISO>400 sind in ihrer Körnung viel besser stimmungsverstärkend (zb Partys, Konzerte, Kneipen etc) einzusetzen wie die Glättung der F100 die man zb in der Holzmaserung sehen kann. Selbst ISO1600 sehen bei der LX3 noch nutzbar aus, bei der F100 nur glatt.

Bei 60mm kommt hinzu das man mit ISO400 und 2,8 problemlos scharfe Bilder hinbekommt wo die F100 mit ihrem weniger effektiven Stabi und f4 schon viel schneller schwächelt.

Ich bin ja ein großer Fan der F100 aber die stärken der LX3 sowohl von der technischen wie von der fotografischen Seite würde ich nicht unter den Tisch kehren wollen.
Eine einwandfreie LX3 ohne Kinderkrankheiten ist eine im Bereich bis 60mm interessantere Kamera, darüber ergänzt die F100 das Spektrum ideal ohne die Tasche allzu arg zu beschweren.

 

[martin0reg]

Ich glaube auch daß wir uns mittlerweile alle einig sind, daß die LX3 bei wenig Licht mehr Möglichkeiten bietet, gute Bilder zu machen, entweder ich nutze die kürzeren Verschlußzeiten aus oder gehe mit den Iso Einstellungen runter und habe Vorteile beim Rauschen..soweit ist das klar für mich.

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Eine blendenstufe mehr bringt mir entweder die halbe verschlusszeit oder die halbe iso-zahl. Nicht nur theoretisch sondern ganz praktisch!

In dem zusammenhang sind tests bei gleicher iso-zahl standard. Weil man schließlich weiß, dass eine blendenstufe mehr...

zum abgleich der blende bei den testfotos: wenn hier 2,8 mit 3,3 und 3,5 an den verschieden kameras verglichen wird, finde ich das vollkommen okay für die vergleichbarkeit. Wichtiger für die scharfe ist der unterschiedliche bildausschnitt, hier darf man natürlich nicht das motiv in gleicher größe vergleichen sondern immer nur 100%-crops.

Ich hab das mal im anhang mit iso400 und 800 gemacht.

Ich finde die high-iso-fotos der beiden kameras von der schärfe her nah beieinander, nur eben mit unterschiedlichem charakter:
Die f100 ist eventuell etwas klarer und kantenschärfer, dafür bei feinstrukturen in den flächen stärker glättend/verwaschend.
Die lx3 nimmt mehr rauschen/körnigkeit in kauf für eventuell etwas mehr an feinstruktur (kann aber auch eingebildet sein).
Entscheidender ist mE die unterschiedliche farbcharakteristik und helligkeit der bilder.
Bitte jetzt nicht wieder iso oder blende anführen, das liegt einfach an unterschiedlichen belichtungsautomatiken und farbcharakteristiken der beiden kameras.
Interessant wäre auch ein vergleich der kontraste, die f100 macht ja bei sonnenschein trotz DR-funktion oft ziemlich harte fotos. Ich weiß nicht ob die lx3 hier bessere kontrast-abschwächer an bord hat.

edit: wer übrigens seine zu stark geglätteten und zu dunklen f100-fotos vebessern wil, dem rate ich zum "jpeg-illuminator". Ein klick aufhellen und ein klick auf den genialen regler "klarheit" (zum verbessern der feinstruktur) und man hat den bildcharakter der lx3. Dafür als beispiel das letzte bild im anhang.