Gibt es ein besser bei PEF vs DNG?

[joergens.mi]

ich nehme Bezug auf meinen Beitrag https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11644228&postcount=35

Aber man muss vergleichen
(1) PEF<->DNG Nativ (das vom Hersteller erzeugte DNG) aus der Kamera, bei Pentax geht es ja, und
PEF <-> Adobe DNG converter <-> DNG
DNG nativ <-> DNG converter.

Die Metadaten wurden mit dem exiftool 9.39 ausgelesen und in eine Datei gespeichert. Zum Vergleich wurden sie vorher alphabetisch sortiert. Die Metadatendateien sind 12/13 KB groß. Die GPS-Informationen sind in beiden enthalten. Ich gehe davon aus, das die Ausgaben vom EXIFTOOL keine Fehler enthalten, da es intensiv gepflegt wird.

Die Vergleiche habe ich gemacht.

1 (links): PEF <-> DNG nativ (direkt aus der Kamera) Bild dazu ganz links
man sieht die Unterschiede im angehängten Bild. Ich habe die beiden Photos innerhalb von 30 Sekunden gemacht, die einzige Änderung war das zu speichernde Dateiformat PEF, DNG. Es werden nur die unterschiedlichen aufgelistet. Ein paar unterschiedliche Zeilen habe ich entfernt, die zwar vom Wert verschieden aber inhaltlich in beiden vorhanden sind.
Was mir auffällt im rechten Feld (DNG) steht JPEG bei Kompression.

2 (rechts daneben): PEF durch ADC <-> DNG durch ADC und dann die Metadaten verglichen

3 (die beiden rechten): PEF durch ADC <-> PEF (nativ) mit soviel Unterschieden das 2 Bilder nötig sind. Die große Anzahl der Unterschiede kommt wohl daher, daß das eine DNG Version 1.1 und das durch den Konverter DNG Version 1.4 erzeugt wird.

Meine Schlüße:
Der Eintrag JPEG im DNG macht mich nervös, da wäre ich für Klärung dankbar.
Sonst sehe ich keine wirklichen Unterschiede., so daß es egal sein sollte ob man PEF oder DNG als RAW format nutzt, wenn DNG maximal verlustfrei komprimiert.

 

[ukeding]

Ja, da bin ich für mich sicher
Lasse immer in RAW abspeichern und nach WB-Korrektur (mit Pentax Software) speichere ich in TIFF ab.
Je nach Relevanz (Wichtigkeit) und Verwendungszweck verfahre ich im weiteren unterschiedlich.

Wichtige, sehr relevante Fotos behalte ich sowieso direkt auf der Speicherkarte - zumindest für längere Zeit.
Schlussendlich habe ich mindestens das "Roh-TIFF" und ein bearbeitetes TIFF oder nur bearbeitete JPEG's.

Darf ich frage mit welcher Auflösung das TIFF konvertiert und abgespeichert wird. Wenn ich die Auflösung der K5IIs mit 300 dpi / 16bit für das TIFF übernehme, wird es 3x größer als das DNG, entwickelt in DxO8. Erst 8bit komprimiert ergibt vergleichbare Dateigröße zum DNG.
Von daher sehe ich keinen Vorteil der Archvierung in TIFF.

 

[joergens.mi]

Darf ich frage mit welcher Auflösung das TIFF konvertiert und abgespeichert wird. Wenn ich die Auflösung der K5IIs mit 300 dpi / 16bit für das TIFF übernehme, wird es 3x größer als das DNG, entwickelt in DxO8. Erst 8bit komprimiert ergibt vergleichbare Dateigröße zum DNG.
Von daher sehe ich keinen Vorteil der Archvierung in TIFF.

Hast du die verlustfrei Kompression im TIFF zugeschaltet?

So sieht das bei CS6 aus

• 30.149.981 PK5_6724.PEF Ausgangsbild
• 32.468.264 PK5_6725.DNG gleiches Bild ein paar Sekunden später
• 16BIT
  • 96.547.108 PK5_6724t16.tif
  • 97.897.448 PK5_6724t16lzw.tif
  • 78.679.640 PK5_6724t16zip.tif
• 8Bit
  • 48.288.960 PK5_6724t8.tif
  • 44.935.444 PK5_6724t8lzw.tif
  • 37.480.412 PK5_6724t8zip.tif
  • 10.520.312 PK5_6724t8jpg.tif Qualität 10

 

[rednosed]

Wieso wird hier bei Archivierung so intensiv über Tiff geredet? Egal ob 8 oder auch 16 Bit?
Im RAW, egal ob PEF oder DNG, ist die maximale Farbtiefe des Sensor enthalten. Bei der K3 sind das 3x14 Bit; egal wie diese da kodiert sind.
TIFF hat nur die Möglichkeit 3x8 oder 3x16 Bitt zu speichern.
Sobald ich einmal auf 8 Bit reduziert habe, was nicht gleich komprimiert bedeutet, habe ich keine originale Bild Information mehr. Also für Archivierung nicht brauchbar.
Da Tiff grundsätzlich die Bildinformation je RGB Pixel abspeichert ist dieses natürlich unkomprimiert wesentlich größer als die Rohinformation der RAW Datei, die sich ja nicht auf die einzelnen RGB Bildpunkte bezieht sondern auf die Fotozellen des Sensors und einem Algorithmus der erst nach der Entwicklung ein RGB-Bild ermöglicht.
Somit habe ich immer nur mit der RAW-Datei ein Original.
Für den Entwicklungsprozess ist es da dann entscheidend dass alle Zusatz Informationen in der RAW Datei enthalten sind. Und da gibt es anscheinend Unterschiede zwischen PEF und DNG.
Also kommt es auf die Entwicklungssoftware und das RAW-Format an um alle Möglichkeiten des original aufgenommenen Bildes auszuschöpfen.
Mir ist nicht ganz klar wie ich alle die Funktionen einer RAW-Entwicklungssoftware auch mit einer (handelsüblichen) Software für ein 16 Bit Tiff anwenden kann. Da dürften so einige Funktionen nicht möglich sein.

Also bleibt doch nur die RAW-Archivierung übrig.
Eine (16bit) Tiff-Datei ist für mich nur als Notbehelf für eine recht nah an das Original kommende alternative.

Aber für die Zukunftssicherheit gibt es da wohl derzeit keine bessere alternativen.
Außer die alte Software einschließlich Hardware mit zu archivieren.
Habe gerade die Tage erfahren dass im neuen DXO für die alte Minolta Dynax 7D nicht mehr alle Profile existieren.

 

[Gast_291]

Das ist alles leider nur graue Theorie.
Die Archivierung im Raw Format dient in erster Linie der inneren Befriedigung, der Fotograf selbst weiß dann jederzeit wie er mit diesen Daten umgehen muß, falls dies nach Jahren noch möglich ist.

Möchte man seine Bilder auch der Nachwelt hinterlassen sieht die Sache schon ganz anders aus, da bleiben dann nur noch JPEG oder der Schuhkarton bzw. Fotoalbum (Papierabzüge) übrig, hier ist es nicht wichtig ob der Weißabgleich oder die Schärfe perfekt sitzt sondern ob das Foto existent ist oder nicht.

Meine Erfahrung bei Kindern und Enkelkindern sagt, möchte ich das sie meine Fotos sehen muß ich diese auf deren Handykarte speichern. (Ironie)

Am besten man speichert seine Fotos als Raw für´s Gewissen, als JPEG für die Nachkommen und lässt sie zur Sicherheit ausbelichten.

 

[joergens.mi]

Wieso wird hier bei Archivierung so intensiv über Tiff geredet? Egal ob 8 oder auch 16 Bit?

Vielleicht muss man dazu auch über das Umfeld der Archivierung reden.
Mach ich es für mich zu Hause, kann ich mich sicher mit den Raw-Formaten der Kameras die sich über die Jahre ansammeln oder mit DNG auseinandersetzen. Da halte ich persönlich tiff nicht für zwingend notwendig.

Bin ich aber eine Firma, eine Bibliothek, ein Stadtarchiv und bekomme von den unterschiedlichen Lieferanten und Mitarbeitern photographisches Material, mach es keinen Sinn die Repro-Aufnahmen (als Beispiel) von n-verschiedenwn Quellen oder Geräten im Raw Format zu speichern, da verlange ich von den Lieferanten das die Bilder mir in 16 BIT TIFF mit Grau und Farbkeil geliefert werden und das die Bilder so korrigiert sind das diese korrekt wiedergegeben (normiert) sind. In diesem Falle ist ein verlustfreies normiertes Format ohne jegliche Herstellerspezifika sinnvoll. In so einem Hause werden auch Bilder ausgeliefert, was glaubst du wenn ich die beim Kunden in Pentax K3 Raw liefern würde (Das Beispiel passt gerade, die Kamera ist seit dem 1. 11 auf dem Markt und Adobe unterstützt sie noch nicht mit dem Camera RAW - in DNG schon).

Mit dem im Hintergrund (und der Masse die damit Kontakt kriegen) ist es verständlich das im allgemeinen davon gesprochen wird man archivert (im professionellen Umfeld ) in TIFF. (und wie wollen ja alle Profis sein und Quartett spielen können. )

Ich habe vor kurzem das sächsische Restaurierungsamt bei Leipzig besucht), da ist uns das auch so vorgetragen worden (In dem Kontext vollkommen richtig und sinnvoll.

Ich kann die Vorträge die Bruno Jehle zu diesen Themen auf der WIkicon 2012 gehalten hat empfehlen. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Wikip...ng_und_Verwaltung_von_Bild-_und_Mediendateien )

 

[sindbad1]

Bei den heutigen Preisen für Festplatten ist das dauerhafte Archivieren im 16-Bit Tiff Format kein Problem, egal wie groß die sind.

Wer seine Bilder mit IPTC Infos beschriftet, kommt um das Tiff nicht umhin, weil die RAW-Daten bislang nicht damit versehen werden (können), sondern die Infos in eine zusätzliche Sidecar-Datei eingetragen werden.

Deswegen konvertiere ich meine RAWs mit moderaten Tonwertkurven und sehr milden Einstellungen zur Rauschreduzierung und Schärfung zu 16-Bit-Tiffs, die meine Master werden.

Bei RAWs ist zuviel Unruhe und Uneinheitlichkeit im Dateiformat, während meine Tiffs aus dem Jahre 1995 immer noch problemlos mit allen gängigen Bildprogrammen funktionieren.

Tom

 

[dietzp]

Darf ich mich mal drauf hängen ?

Das DNG sollte doch eher ein offener Standart sein.
Ich wundere mich warum apple Aperture keine DNG Bilder
Der K 3 verarbeitet... Bei DNG sollte es doch egal sein welche
Kamera die Bilder aufgenommen hat oder habe ich da was
Falsch verstanden ?

Danke und Gruss

Peter

Hatte mich mal an Pentax gewandt. Antwort ist: ich soll mich an Apple wenden. Selbst wenn Apple die richtige Adresse sein sollte um mein Problem zu beheben: ich hätte irgendwie erwartet, dass Pentax bei einer Semi-professionellen Kamera auch die Big Software Five mal getestet hat....
Mag aber vielleicht auch nur meine Meinung sein.
Nachdem ich bei der K5 als early adaptor schon die Peerlenkette erleben durfte fühle ich mich jetzt wieder als testbunny....
Bin ziemlich enttäuscht....ja es gibt Workgroups mit dem Adobe dng Konverter aber warum soll ich den Kompromiss eingehen für das Geld ?

Gruß

Peter

 

[b8d]

Hatte mich mal an Pentax gewandt. Antwort ist: ich soll mich an Apple wenden. Selbst wenn Apple die richtige Adresse sein sollte um mein Problem zu beheben: ich hätte irgendwie erwartet, dass Pentax bei einer Semi-professionellen Kamera auch die Big Software Five mal getestet hat....
Mag aber vielleicht auch nur meine Meinung sein.

Und was sollen sie tun, wenn der Fehler nicht bei ihnen liegt, weil sie sich an die Standards halten? In dem Fall finde ich das eher beschreibend für die Qualität des Softwareherstellers. RawTherapee (offene Software) kann sogar in einer ziemlich alten Version einwandfrei mit den DNGs umgehen.

 

[dietzp]

Wie beschrieben hätte ich erwartet, dass pentax das vorher mal mit standartsoftware testet....und ob man jetzt apple mag oder nicht: Aperture ist nach Lightroom die Standart Workflow Software....

 

[b8d]

Genau dafür gibt es aber (offene) Standards. Damit nicht jede mögliche Kombination getestet werden muss. Und wenn Pentax erst mit der finalen Firmwareversion getestet und den Fehler an Apple gemeldet hätte, hätte es vermutlich auch nicht bis zum Verkaufsstart gereicht. Davon abgesehen ist es nicht die Aufgabe des Kameraherstellers, dafür zu sorgen, dass irgendwelche Drittherstellersoftware ordnungsgemäß funktioniert.

 

[dietzp]

Schönes Beispiel für zwei Unterschiedliche Meinungen....

 

[tabbycat]

Wie beschrieben hätte ich erwartet, dass pentax das vorher mal mit standartsoftware testet....und ob man jetzt apple mag oder nicht: Aperture ist nach Lightroom die Standart Workflow Software....

Selbst wenn sie es getestet haben und das negativ: Was sollen sie deiner Meinung nach tun? Die Kamera vom Markt nehmen bis Apple sich ausgeträumert hat? Die wollen Software verkaufen und sind dafür zuständig, dass der Mist läuft. Pentax/Ricoh will eine Kamera verkaufen und sind dafür zuständig, dass die halt läuft. Und das tut sie nach bisheriger Kenntnislage.

mfg tc

 

[b8d]

Was würdest Du denn sagen, wenn Du Deine Kamera nicht per USB an Deinen Rechner anschließen könntest, weil der Mainboard-Hersteller Mist gebaut hat (nicht unbedingt wahrscheinlich aber doch denkbar)? Würdest Du Pentax vorwerfen, dass sie nicht alle gängigen Hardwarekombinationen auf eventuelle Fehler getestet haben?

 

[tabbycat]

Davon abgesehen ist es nicht die Aufgabe des Kameraherstellers, dafür zu sorgen, dass irgendwelche Drittherstellersoftware ordnungsgemäß funktioniert.

Es ist nicht nur nicht deren Aufgabe: Sie haben schlicht keinen Einfluss darauf. Apple kann die Entwicklungsressourcen verteilen wie sie das gern möchten. Ein Hersteller kann da "Bitte, bitte" sagen weil er natürlich die bestmögliche Unterstützung für seine Kunden will - aber gerade Underdogs müssen sich hinten anstellen. Klare Ansage - Software wechseln hilft da! Anders kann man den Druck nicht dort aufbauen wo er hin gehört: Bei der Softwareschmiede. Ricoh ist da ganz klar die falsche Adresse um seinen Unmut abzuladen.

mfg tc

 

[b8d]

Ricoh könnte ja vom Standard abweichen, damit die Apple-User glücklich sind.

 

[tabbycat]

Ricoh könnte ja vom Standard abweichen, damit die Apple-User glücklich sind.

Ich traue diesen Gaunern eher zu, dass es nicht mal ein Problem mit der Standardisierung gibt. Es passt ins Konzept die Kunden einfach von Updates abhängig zu machen. Die Kamera wird unterstützt wenn sie eben unterstützt wird...

mfg tc

 

[dietzp]

Ich traue diesen Gaunern eher zu, dass es nicht mal ein Problem mit der Standardisierung gibt. Es passt ins Konzept die Kunden einfach von Updates abhängig zu machen. Die Kamera wird unterstützt wenn sie eben unterstützt wird...

mfg tc

Und hier kommen wir wahrscheinlich zum wahren Grund: Abneigung gegen Apple ...sei euch gegönnt.
Komisch halt nur, dass die k 3 die einzige Kamera zu sein scheint, bei der die dng nicht lesbar sind..

 

[dietzp]

Ihr habt mir die Augen geöffnet: Apple hat auch bei meiner K5 damals die Perlenketten per Software auf die Bilder gebracht um mich zu zwingen auf Aperture 3 up zu daten, weil es dort den Retuschier Pinsel gab....wie konnte ich nur so blind sein

 

[b8d]

Komisch halt nur, dass die k 3 die einzige Kamera zu sein scheint, bei der die dng nicht lesbar sind..

Klar. Vielleicht ist Dir auch aufgefallen, dass außer Dir keiner Probleme mit den RAWs hatte. Woran das wohl liegt?