µFT GH1: Der Thread

[Gast_92505]

AW: dxomark.com testet GH1

Weil der Link den Hintergrund der Theorie erklärt, warum sich bereits durch optischen AA-Filter [sehr gut] kantengeglätte Muster, deutlich besser im Sinne von "mit deutlich weniger Aufwand" ansehlicher skalieren lassen. (... als deutlich schwächer oder gar überhaupt nicht gefilterte)

du vergleichst Äpfel mit Birnen ein optischer AA Filter wird nur dazu benötigt um feine Nyquist-Frequenzen zu dämpfen/glätten die z.B. einen ”blauen” Photon verhindert in den falschen Farbfilter (z.B. rot) irrtümlicher weise zu landen... deswegen ist auch das Moiré Problem wegen der Bayer-Mosaik da! Mit einfachen Worten Der optische AA Filter dient lediglich nur dazu um Moiré zu dämpfen und nicht Kanten zu glätten.

ein digitaler AA Filter sorgt für ”Kantendämpfung/glättung” was durch Pixelwiederholung und durch gleichzeitigen Abgleich benachbarter Pixel passiert. Diesen Prozess/Vorgang braucht man normaler weise selber nicht zu machen, das macht die Druckstufe von alleine und das viel besser als heutige teure Interpolationstechniken, denn der Drucker hat keine Pixel und deswegen muss die Bildinformation sowieso umgewandelt werden, dabei wird auch die hardwarebasierte Interpolation des Druckers verwendet und diese funktioniert nach einen einfachen Prinzip: je mehr sie Details zum füttern bekommt, desto Detailreicher ist der Druck - genau ein Gegenargument für optischen AA Filter den dieser dämpft Moiré auf kosten der Details.

deswegen klingen solche Theorien wie Kantenglättung durch den optischen AA Filter für mich eher esoterisch.

und weil hier die meisten Fotografen/Knipser durchschnittlich eher bis A3 Größe drucken bzw. durch einen HD Beamer 1920x1080 seine Bilder betrachtet, ist eine filterlose kompakt Kamera von Vorteil, weil dort eben mehr Schärfe und Details rauskommen, auch sind heutzutage sehr starke Algorithmenprozessoren möglich die Moiréentfernung stark vereinfachen...

Darf ich darum bitte die Nutzungsbedingungen zu beachten, bevor man ins esoterische abschweift oder über die Länge des Forenaufenthaltes meditiert!

dem stimme ich zu.

 

[Crushinator]

AW: dxomark.com testet GH1

du vergleichst Äpfel mit Birnen ein optischer AA Filter wird nur dazu benötigt um feine Nyquist-Frequenzen zu dämpfen/glätten die z.B. einen ”blauen” Photon verhindert in den falschen Farbfilter (z.B. rot) irrtümlicher weise zu landen... deswegen ist auch das Moiré Problem wegen der Bayer-Mosaik da! Mit einfachen Worten Der optische AA Filter dient lediglich nur dazu um Moiré zu dämpfen und nicht Kanten zu glätten.

Nein, selbstverständlich bekämpft jeglicher AA-Filter auch das Aliasing an den Kanten; die sind beim Skalieren das Hauptproblem und der Grund dafür, warum äußerst detailreiche, gleichzeitig aber mit Aliasing- und Moiré-Artefakten behafteten RAW-Entwicklungen aus der G1 wegen "technischen Mängeln" abgewiesen, jedoch hochskalierte, auf Pixelebene natürlich längst nicht mehr gestochen scharfe Aufnahmen aus Kameras wie E-3/30 ohne Beanstandung akzeptiert werden.

(Obiges ist Teil meiner eigenen Erfahrungen mit der G1 und der E-3)

BTW: Moiré bzw. Aliasing allgemein entsteht nicht wegen der Bayer-Mosaik, sondern immer dann, wenn die Abtastrate dem Signal nicht gewachsen ist, sprich nicht in doppelt oder höherer Frequenz erfolgt [als z.B. die Optik liefern kann] Darum können auch Foveon-Bilder durchaus moiré-behaftet sein.

Edit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Moiré-Effekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Alias-Effekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefpassfilter

ein digitaler AA Filter sorgt für ”Kantendämpfung/glättung” was durch Pixelwiederholung und durch gleichzeitigen Abgleich benachbarter Pixel passiert.Diesen Prozess/Vorgang braucht man normaler weise selber nicht zu machen, das macht die Druckstufe von alleine und das viel besser als heutige teure Interpolationstechniken, denn der Drucker hat keine Pixel und deswegen muss die Bildinformation sowieso umgewandelt werden, dabei wird auch die hardwarebasierte Interpolation des Druckers verwendet und diese funktioniert nach einen einfachen Prinzip: je mehr sie Details zum füttern bekommt, desto Detailreicher ist der Druck - genau ein Gegenargument für optischen AA Filter den dieser dämpft Moiré auf kosten der Details.

Das entspricht weder meinen Erfahrungen aus 3D-Technik, noch 2D noch Druckvorstufe. Ist auch logisch: Ein digitaler Filter kann maximal das filtern, was vorher bereits quantifiziert worden ist, und das erzielt bei weitem nicht die selben i.d.R. gewünschten Effekte eines analogen Filters vor der Quantifizierung.

und weil hier die meisten Fotografen/Knipser durchschnittlich eher bis A3 Größe drucken bzw. durch einen HD Beamer 1920x1080 seine Bilder betrachtet, ist eine filterlose kompakt Kamera von Vorteil, weil dort eben mehr Schärfe und Details rauskommen, auch sind heutzutage sehr starke Algorithmenprozessoren möglich die Moiréentfernung stark vereinfachen...

Das ist sicher ein interessanter Aspekt. Allerdings muss ich mich doch fragen, ob man nach dem Herunterrechnen auf 2 MP wirklich in der Detailzeichnung zwischen Bildern unterscheiden kann, die ursprünglich aus AA filternden bzw. filterlosen 12 MP Kameras stammen.

 

[Nightlight]

AW: dxomark.com testet GH1

BTW: Moiré bzw. Aliasing allgemein entsteht nicht wegen der Bayer-Mosaik, sondern immer dann, wenn die Abtastrate dem Signal nicht gewachsen ist, sprich nicht in doppelt oder höherer Frequenz erfolgt [als z.B. die Optik liefern kann] Darum können auch Foveon-Bilder durchaus moiré-behaftet sein.

Jep. Moiré hat nix mit Bayern-Pattern zu tun.
Siehe deshalb auch das von mir eine Seite vorher verlinkte Bild einer DP2 mit Moiré.

 

[Gast_92505]

AW: dxomark.com testet GH1

Jep. Moiré hat nix mit Bayern-Pattern zu tun.
Siehe deshalb auch das von mir eine Seite vorher verlinkte Bild einer DP2 mit Moiré.

ja amsonsten versprechen die Foevon Ingenieure sich in eigene Tasche zu lügen klick

 

[Gast_92505]

AW: dxomark.com testet GH1

...Moiré bzw. Aliasing allgemein entsteht nicht wegen der Bayer-Mosaik, sondern immer dann, wenn die Abtastrate dem Signal nicht gewachsen ist, sprich nicht in doppelt oder höherer Frequenz erfolgt [als z.B. die Optik liefern kann] Darum können auch Foveon-Bilder durchaus moiré-behaftet sein.

ich werde das Gefühl nicht los, dass Du Moire und Alias in einem Topf kochst?!

wer spricht den hier von Alias? (die bei Foevon durchaus entstehen können - Nightlight hat es mit seinen Beispiel gut demonstriert)

 

[Crushinator]

AW: dxomark.com testet GH1

ich werde das Gefühl nicht los, dass Du Moire und Alias in einem Topf kochst?!

Nunja, da der Moiré-Effekt bei digitalen Aufnahmen nunmal [auch] durch Farbaliasing entsteht, wäre es sehr nahliegend.

wer spricht den hier von Alias? (die bei Foevon durchaus entstehen können - Nightlight hat es mit seinen Beispiel gut demonstriert)

Wir reden hier ausgehend davon, dass sich weitgehend aliasfreie Aufnahmen besser zum Hochskalieren eignen würden, schon die ganze Zeit von Aliasing und dem Ergebnis von Antialiasing-Filtern. (AA)

 

[Nightlight]

AW: dxomark.com testet GH1

ja amsonsten versprechen die Foevon Ingenieure sich in eigene Tasche zu lügen klick

Dann lügen sie halt. Sie verkaufen den X3 ja auch als 14MP-Sensor.
(EDIT sagt: Wobei sie nirgends was zu Moiré schreiben.)
Schau auf dem von mir verlinkten Bild das Massband an. Das ist kein Aliasing. Das ist Moiré.

 

[Gast_92505]

AW: dxomark.com testet GH1

Nunja, da der Moiré-Effekt bei digitalen Aufnahmen nunmal durch Farbaliasing entsteht, wäre es sehr nahliegend.

Farbaliasing und Moire sind wiedrum zwei verschiedene paar Schuhen...Farb-Aliasing entsteht, wenn das Licht eines Objektes auf keinem der drei Farb-Sensoren registriert wird. Dies führt zu fehlerhaften Darstellungen, welche sich in detailreichen Bildteilen als Regenbogen-Muster manifestieren,
Der Moiré-Effekt hängt mit der Abbildung von komplexen Mustern mit unzureichender Auflösung zusammen, es können Farb-Artifakte oder hauptsächlich strukturelle Muster entstehen.

Wir reden hier ausgehend davon, dass sich weitgehend aliasfreie Aufnahmen besser zum Hochskalieren eignen würden, schon die ganze Zeit von Aliasing und dem Ergebnis von Antialiasing-Filtern. (AA)

hmm die Wahrheit kann womöglich dazwischen liegen... hab was neues dazugelernt... vielen dank für die reichhaltige Informationen

...und deswegen haben sie der S5pro eine extra dicken AA Filter verpasst weil dort die zu 45° gedrehte Pixel eine stärke Treppchenbildung verursacht als herkömmliche Sensoren!

 

[Gast_92505]

AW: dxomark.com testet GH1

...Wobei sie nirgends was zu Moiré schreiben...

warum auch, wenn es nicht um Moire, sondern um aliasing geht (siehe auch Treppcheneffekt) in diesem Bild sind diese Treppchen auch bei SD14 sehr gut sichtbar, deswegen sehen die Linealstriche auch so aus...

 

[acahaya]

AW: dxomark.com testet GH1

Was hat das bitte noch mit dem dxomark Test der GH1 zu tun
Kann man das vielleicht ausgliedern?
z.B. in den Technik Bereich, da wir ja mittlerweile System und Herstellerübergreifend abgeschweift sind?

 

[titan205]

AW: dxomark.com testet GH1

mir stellt sich auch zunehmend die frage was mit dem sensor los ist, warum wird er weder von oly noch von pana selber vermehrt verbaut,außer in der GH1?? die abdrucke im vorletzten? fomag haben ja selbst mal im druck die unterschiede deutlich gemacht, und da sah man das was dxo jetzt wohl bestätigt, iso1600 der GH1 sah noch sehr sehr gut aus.

 

[Crushinator]

AW: dxomark.com testet GH1

mir stellt sich auch zunehmend die frage was mit dem sensor los ist, warum wird er weder von oly noch von pana selber vermehrt verbaut,außer in der GH1?? die abdrucke im vorletzten? fomag haben ja selbst mal im druck die unterschiede deutlich gemacht, und da sah man das was dxo jetzt wohl bestätigt, iso1600 der GH1 sah noch sehr sehr gut aus.

Der Sensor wird m.W. in einer Strukturgröße gefertigt, mit der noch ein [zu] hoher Ausschuss verbunden ist. Kurz und knapp: Der Chip ist wegen der noch suboptimalen Ausbeute pro Wafer zu teuer für eine derartige Massenproduktion – bald aber hoffentlich nicht mehr.

 

[Horstl]

AW: dxomark.com testet GH1

mir stellt sich auch zunehmend die frage was mit dem sensor los ist, warum wird er weder von oly noch von pana selber vermehrt verbaut,außer in der GH1?? ....

Das hat ein Panasonic-Mensch in einem Interview mal beantwortet: der Sensor ist teuer. Deshalb hat ihn auch die GF1 nicht bekommen.
Das bedeutet, daß die GH1 vielleicht gar nicht so "überteuert" kalkuliert ist, wie man hier manchmal zu lesen bekommt.
Das würde aber auch bedeuten, daß der E-3 Nachfolger gute Chancen hat diese Technolgie (in neuester Form) zu bekommen, denn da kommt es nicht so sehr auf den Preis des Sensors an. Auch über die Nachfolgegeneration dieses Sensors wird schon gemunkelt, kann durchaus sein, daß sich dann alles wieder eine Stufe verschiebt, und daß der G1-Nachfolger den Sensor der GH1 bekommt (wie auf der Rumors-Seite behauptet).
Es sieht so aus als ob Sony und Panasonic sich einen Wettkampf bei den Sensoren liefern, fein. Jetzt beginnen diese Elektronik-Riesen endlich zu zeigen wer sie sind.
Sieht man sich an, was aktuell technisch möglich ist http://www.slashgear.com/panasonic-152-inch-4k2k-plasma-hdtv-0869150/ (8Mpix-Video!, an Sensoren für solche Kameras arbeitet Panasonic auch), oder die Entwicklung bei Kleinstsensoren (da wird heuer reihenweise auf BSI-Technik umgestellt, Sony bringt die zweite Generation; Winzig-Sensoren für Handys beherrschen demnächst 1080Video mit 60fps) dann wirken DSLR's ohnehin ein bißchen wie Dampfmaschinen.

LG Horstl

 

[titan205]

AW: dxomark.com testet GH1

wenn man das so sieht, spricht das aber weder für pana noch für oly, wenn erst die E-X? den sensor bekommt, die UVP der E-30 mit über 1000€ sieht in dem kontext aber gar nicht gut aus, der elektronische ausstattungsfirlefanz kostet kaum geld und der body ist auch recht "günstig".

dann zeigt wohl die GH-1 als einzigste FT Cam was sensortechnisch in dem Format machbar ist, angesichts der erdrückenden Konkurrenz aus dem sony-lager (nikon,sony,pentax) sollten bald weitere Bodys möglichst schnell damit ausgestattet werden, sonst wird ja da auch wieder nachgelegt.

zumindest, und das ist das erfreulichste an dem test, die technischen fortschritte machen den größenvorteil von aps-c so langsam wett und FT könnte noch sehr viel mehr attraktiver werden.

 

[Andreas H]

AW: dxomark.com testet GH1

Der Sensor wird m.W. in einer Strukturgröße gefertigt, mit der noch ein [zu] hoher Ausschuss verbunden ist.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ist der Sensor in der Fertigung teurer als die größeren APS-C Sensoren?

Grüße
Andreas

 

[Crushinator]

AW: dxomark.com testet GH1

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ist der Sensor in der Fertigung teurer als die größeren APS-C Sensoren?

Nehmen wir einfach mal an, wir hätten auf der einen Seite eine Fertigungsanlage, die aus einem Wafer 16 einwandfrei funktioniernde APS-C Sensoren herzaubern kann, und auf der anderen Seite eine andere Anlage, die aufgrund neueren und noch nicht bis zum Optimum ausgereizten Material- und Technologie-Einsatzes aus dem selben Wafer nur 14 einwandfreie FT-Sensoren gewinnen kann.

In solch einem durchaus möglichen Fall wäre der FT-Sensor in der Fertigung teurer als APS-C Sensoren. Ob dem wirklich so ist, oder ob die Produktion nur für FT-Verhältnisse zu teuer geraten ist, dürften wohl nur ganz wenige direkt involvierte beantworten können.

 

[kassandro]

AW: dxomark.com testet GH1

Das hat ein Panasonic-Mensch in einem Interview mal beantwortet: der Sensor ist teuer. Deshalb hat ihn auch die GF1 nicht bekommenl

Das halte ich für Werbeschmarrn, zumindest was die Qualität angeht. Natürlich ist der GH1-Sensor etwas teurer, weil er wegen der Multiformat-Eigenschaft deutlich größer ist. Auch kostet so eine Extrawurst eben mehr. Ansonsten dürfte derselbe Produktionsprozess Verwendung finden wie beim "normalen" 12 MP-Sensor. Es wäre natürlich sehr zu wünschen, daß alle FT und mFT Kameras Multiformat-Kameras würden, aber Panasonic scheint das anderen Herstellern nicht zu erlauben. Bei FT-Kameras wäre außerdem ein erheblicher Zusatzaufwand beim optischen Sucher notwendig, aber man würde auch mehr aus den Objektiven herausholen.

 

[Horstl]

AW: dxomark.com testet GH1

Das halte ich für Werbeschmarrn,...

Kannst Du auch sagen was mit so einer Aussage konkret beworben werden soll?
Vor allem da die Bemerkung lediglich in einem Interview gemacht wurde, in dem ein Panasonic-Mitarbeiter direkt darauf angesprochen wurde. Auf irgendwelchen Werbeschildern habe ich sie bisher jedenfalls noch nicht gesehen.

...Natürlich ist der GH1-Sensor etwas teurer, weil er wegen der Multiformat-Eigenschaft deutlich größer ist....

Nicht mal 2mm länger ist er und gleich breit, das würde ich auf flächenbedingte Mehrkosten von <10$ schätzen.

LG Horstl

 

[kassandro]

AW: dxomark.com testet GH1

Kannst Du auch sagen was mit so einer Aussage konkret beworben werden soll?
Vor allem da die Bemerkung lediglich in einem Interview gemacht wurde, in dem ein Panasonic-Mitarbeiter direkt darauf angesprochen wurde. Auf irgendwelchen Werbeschildern habe ich sie bisher jedenfalls noch nicht gesehen.

Natürlich ist dies nicht Teil einer Werbekampagne, aber ich kann mir vorstellen, daß man den Panasonic-Mitarbeitern einige Argumente mitgibt, um den horrenden Preis der GH1 zu rechtfertigen.

Nicht mal 2mm länger ist er und gleich breit, das würde ich auf flächenbedingte Mehrkosten von <10$ schätzen.

Für das Multiformat brauche ich circa 20% mehr Sensorfläche. Der entscheidende Punkt ist aber, daß ich für den Multiformat-Sensor eine Extra-Fertigungslinie, Extra-Lagerhaltung usw. brauche. Bei den Knipsen ist die Situation für Panasonic einfacher. Da nimmt man einfach einen 1/2.33 Sensor und schränkt ihn auf die Fläche eines 1/2.5" Sensors ein. Es fallen also keine Mehrkosten an. Einzige Ausnahme ist die LX3, die aber überhaupt die einzige Kamera im Panasonic-Sortiment ist, die keinen 1/2.33" oder 1/2.5" Sensor hat.

 

[Gast_19425]

AW: dxomark.com testet GH1

... um den horrenden Preis der GH1 zu rechtfertigen.

Ich wüsste nicht warum der Bodypreis von ca. 600-700 Euro und dieser Ausstattung horrend sein sollte.