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µFT G1 vs Nikon D90 vs Canon 50d: Vergleich

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Der größte Nachteil eines Elktr.Suchers ist und wird bleiben.
Ist die Camera aus bleibt es duster...Das ist nix.

Genau:top:
Und wenn der Akku leer ist, kannst du bei der DSLR wenigstens noch durch den Sucher gucken! :evil:

Mit meiner Urzeit-OM1 mach ich dann sogar noch Fotos :angel:
OK - geht auch mit einer Rotpunkt-MP - aber:
... ich steh auf billig.:evil:
 
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Wolfgang2 schrieb:
f/1.7 bei 20mm, das ist besser als "moderate" Lichtstärke. Das ist einzigartig. Und ein nicht so besonders gutes KB-taugliches Sigma EX 20/1.8 kostet 400 EUR. Das ist das, womit man m.E. preislich auf jeden Fall für das ZD rechnen muss.
Hm... das 20/1,7 würde ich wohl eher mit einem ca. 25-30/1,7 an Crop 1,5 oder einem 40-50/1,7-1,8 (also z.B. den günstigen 50/1,8 von Canon oder Nikon) an KB vergleichen.
Warten wir's einfach ab. Aber dass ich mit meiner 400 EUR - Schätzung näher an der Realität dran bin als Du mit Deiner 95 EUR - Prognose (denn das ist ja so die Preislage der 50/1.8 er), dürfte jetzt schon klar sein. :)
 
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Das ist aber übliche Vorgehensweise.
In diesen Threads darf nach Ansicht einiger nur positives geschrieben werden.

Nüchtern betrachtet bietet die G! neue Denkansätze unter Nutung neuer technischer Möglichkeiten.
Nur die Ausführung / Umsetzung ist noch sehr verbesserungswürdig.

Der G1 fehlt einfach die Filmfunktion, da wäre das "Rauschen" nicht sooo tragisch, und die beiden extra Pins am Bajonett könnten eine Zoomfunktion vom Body an das Objektive übetragen.

Ich wüde sagen, nicht nur bei höherne ISO-Werten.
Das Rauschen steigt mit zunehmender/anhaltender Erwärmung eines Sensors immer an. Auch in unteren ISO-Bereichen. Di Frage ist nur, ab wann es da auch sichtbar wird.

Eine Ruhe sollte man zwischendrin auch dem Akku gönnen. Vor allem solange ein Zweitakku nur für 100€ zu bekommen ist.

Oh, das ist heftig, und paßt zum Preis des Body. ;)


Was dem µFT fehlt, ist eine reines "Suchersystem" das auch nur mit Belichtungsmessung zu nutzen wäre.
Sozusagen die preiswert "Leica".
Panleitz Optiken haben ja noch Blendenringe am Objektiv.
Bei einem Body mit breiter Meßsucherbasis, wäre auch eine elektrische Rückübertragung des manuell gestellten Objektivs auf den Meßsucher möglich. Also das, was die M-Leicas mechanisch übertragen haben, aber über die zusätzlichen Pins.
Leuchtrahmen von 14-70mm (28-140mm KB Äquivalent) sollten damit machbar sein, Parallaxenausgleich inklusive.

Das System bietet viele Möglichkeiten, die G1 ist noch nicht das gelbe vom Ei.
 
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Ich habe mir die G1 ja jetzt gekauft und muß sagen sie ist erste Sahne. Das ist neben meiner Nikon D90 meine Zweitkamera für den Urlaub, wo ich nicht unbedingt die große D90 mitschleppen will. Ein immer dabei sozusagen. :top:

Wenn ich hier manche Argumentationen lese, frage ich mich allerdings warum man der Meinung sein sollte, daß der ELV Sucher nicht so toll wäre?

Dieser Sucher ist sehr gut und mit dem neuen Firmwareupdate noch eine Spur besser. Außerdem schaltet er sich nach Nichtbenutzung ab (kann man alles einstellen). Kommt man mit dem Auge dran geht er automatisch wieder an und das große LCD Display schaltet sich dann aus. So kann man viel Strom sparen und mehr Aufnahmen machen. Natürlich kann man das große Display auch komplett abschalten und nur den Sucher verwenden und und und....

In hellen Räumen oder draußen bei Tageslicht kann dieser Sucher zeigen was er kann und mit seinem 100% Sucherbild macht er das Erstklassig. Ganz ehrlich finde ich bei diesen Bedingungen diesen Sucher sogar besser als der, der D90.

Ist es dunkel, dann allerdings gebe ich den meisten hier Recht, läßt diese Technik zu wünschen übrig und es gibt deutliche Schlierenbildung beim Schwenken und das Bild wird zudem bei zunehmender Dunkelheit grießliger.

Das ist etwas, was mich jetzt nicht sonderlich stört, da man trotzdem noch gut damit arbeiten kann, aber es doch verbesserungswürdig.

Das das Teil aber keinen Spiegel hat, wurde hier auch sehr bemängelt. Warum glaubt ihr eigentlich ist das so? Natürlich deshalb, daß man die Kamera eben kompakter bauen konnte.

Auch die Abnutzung wurde angesprochen. Was soll der Quatsch? Was ist denn mit den ganzen LCD Displays der Kompaktkameras oder der Videokameras und wenn wir schon dabei sind, der LCD Monitore und Fernseher? Das sind meiner Meinung nach nur Argumente, die man bringt wenn einem nichts anderes mehr einfällt :grumble:

Objektiv bleiben wäre angesagt. Die G1 hat durchaus noch Potential für Verbesserungen und auch die Verarbeitung ist zwar soweit sehr gut, für eine Kamera die aber immerhin 700.- Euro kostet, eher dürftig.

Das Objektiv ist erste Sahne, könnte aber lichtstärker sein. Das es noch nicht viel dafür auf dem Markt gibt, ist kein Problem, daß kommt noch. mFT ist auf jeden Fall ein Erfolg. Ich habe eine eBay Auktion verfolgt, wo eine G1 für knapp 600.- Euro weggegangen ist, mit noch nicht mal vollständiger Garantie.

Wenn man sieht, in wie vielen div. Foren über diese Kamera diskutiert wird, dann kann man auch sehen, daß zumindest ein reges Interesse da ist und gut ist sie nun wirklich.

Eine Casio F1, die schnellste ihrer Art mit den 60 fps, ist ja auch ein Verkaufsschlager und zudem ebenfalls echt überteuert. Wenn man dann noch sieht was da für eine Bildqualität rauskommt, kann man echt nicht verstehen, daß Leute dafür soviel Geld ausgeben. Der Punkt ist aber, sie macht anscheinend Spaß!
Genau das ist auch der Punkt bei der G1. Sie macht Spaß, viel Spaß sogar. Noch dazu mit einer super Bildqualität.

Ich denke, sollte die Kamera 100-200 Euro billiger werden, dann wird dies der Verkaufsschlager, mehr als sie sowieso schon zu sein scheint ;)
 
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

(...)
Das System bietet viele Möglichkeiten, die G1 ist noch nicht das gelbe vom Ei.
Die Sache hat nur einen klitzekleinen Haken. Es wäre eine Kamera nicht für Megapixelbeleuchter sondern für Fotografen, und davon gibt es zu wenige um einen verkaufbaren Preis zu kalkulieren. Ich würde sie dann sofort kaufen, du auch, und wer noch.....?
(Eine M? für 1000 €, das wär'n Ding!)
 
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Nüchtern betrachtet bietet die G! neue Denkansätze unter Nutung neuer technischer Möglichkeiten.

Deshlab verfolge ich die Sache ja auch mit großem Interesse.

Nur die Ausführung / Umsetzung ist noch sehr verbesserungswürdig.
Richtig. Und darüber zu diskutieren muss doch nicht ständig als Blasphemie aufgefasst werden.

Der G1 fehlt einfach die Filmfunktion,
Das hätte man von ihr nun wirklich erwarten können, wo sie doch ohnehin keinen Spiegel mehr hat. Gut. Ich habe auch mit meiner FZ nicht gefilmt. Ich würde es insofern auch nicht vermissen. Aber diejenigen, die die Videofunktion in ihren bisherigen Bridgekameras genutzt haben, warten doch jetzt lieber auf die G1 HD, anstatt jetzt die G1 zu kaufen und sie in ein paar Monaten mit Verlust wieder abzustossen. Und dieser Verlust wird dann enorm sein, weil die G1 im Preis mächtig rutschen wirds.

Das System bietet viele Möglichkeiten, die G1 ist noch nicht das gelbe vom Ei.
:top:
Ein hoch interessanter Einstieg für ein neues Kamerasystem im Consumer-Bereich. Es bleibt abzuwarten, was in den nächsten Monaten noch so (von anderen Herstellern) auf den Markt gebracht wird.

Ich denke, sollte die Kamera 100-200 Euro billiger werden, dann wird dies der Verkaufsschlager, mehr als sie sowieso schon zu sein scheint ;)
Zu sein scheint? Du hast schon etwas über bisherige Absatzzahlen gehört?
Ich glaube, dass das, in Foren naturgemäss hohe Diskussionsaufkommen zu solchen Innovationen ein Wenig über das tatsächliche Interesse in Massenmarkt hinwegtäuscht.
Ich denke, dass die Mitforisten, die beruflich auch im Handel tätig sind, Dir sicher eine realistischere Rückmeldung geben können.

Ich gehe häufig in Elektronikmärkte. Einfach, um mich umzuschauen, Preisentwicklungen zu beobachten und ggfs. auch mal bei einem Schnäppchen zuzuschlagen. Ich gehe bei meinen Besuchen auch immer durch die Fotoabteilungen. Eine G1 haben die meisten Fotoabteilungen mittlerweile in der Vitrine. Aber ich habe bisher noch nicht einmal mitbekommen, dass ein Kunde nach ihr gefragt hat, oder ein Verkäufer sie zum Zeigen herausgeholt hat.

Ich will damit nicht sagen, das sie ein Flop wäre oder wird. Das glaube ich auch nicht. Aber ich glaube, du überschätzt ihre Beachtung am Markt doch ein Wenig. Das Interesse an ihr wird sich IMHO in den Grenzen bewegen, in denen sich bisher die Marktanteile für einzelne FT-Kameras bewegt haben. Daran wird sich sicher noch etwas ändern, wenn ihr Preis in realistischere Regionen sinkt - also sich der 600€-Marke (für das DZ-Kit) nähern wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Die Sache hat nur einen klitzekleinen Haken. Es wäre eine Kamera nicht für Megapixelbeleuchter sondern für Fotografen, und davon gibt es zu wenige um einen verkaufbaren Preis zu kalkulieren. Ich würde sie dann sofort kaufen, du auch, und wer noch.....?
(Eine M? für 1000 €, das wär'n Ding!)

:) ...wenn der Haken nicht wäre...
Da hast Du sicher Recht. Der Markt ist da das große Problem.
Aber schön wäre es, eine M-Olyca unter eine Kilo und 1K-€ ;)

Was ich erhoffe, sind zwei Bodies. Einen im Konsumerbereich mit "Film" und Zoomwippe (diese wird über das Objektiv in der Kennung aktiviert) und eine m-"Leica" mit 3 FBs die über die Kennung die Pins als "AF-Transit" nutzen. Die neben dem AF aber auch MF in Perfektion bieten.
Auch eine 14-50er Standard-Zoom ginge ja am Suchermodell, wenn da die Wippe fehlt, gibts nur MF-Transit. Die selbe Optik im Consumer-Body dann mit Zoomfunktion, bei Wahlschalterstellung "Film"!

Gleich im "Baukastensystem" gefertigt, nur mit unterschiedlichen "Deckeln", wären auch Synergie-Effekte zur Kostenreduktion nutzbar.
 
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Das Interesse an diesem System wird sprunghaft steigen, wenn Olympus endlich aufhört, uns mit Vorankündigungen und Prototypen Monate im Voraus auf die Nerven zu gehen, sondern einfach mal so'n Teil präsentiert ohne lange zu labern.
Im übrigen hat inzwischen Novoflex - glaub ich, nen Adapter für Leica M-Optiken auf dem Markt, wo die Arbeitsblende funzt. Also gibt es schon lichtstarke Optiken. Und Samsung will auch mit einsteigen. Super, sag ich. Nun muss nur mal Olympus Gas geben. Deren Marketing ist mir eh ein Rätsel. Das Weihnachtsgeschäft scheint die schon mal gar nicht zu interessieren (E30). Hoffentlich kriegen die es wenigstens zur nächsten Urlaubssaison gebacken.
Und den Quatsch mit der Filmerei dürfen sie sich gerne schenken. Ist doch ein Fot, oder?
 
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Deshlab verfolge ich die Sache ja auch mit großem Interesse.

Richtig. Und darüber zu diskutieren muss doch nicht ständig als Blasphemie aufgefasst werden.

Wer am Liebsten kratzt, was man hat, versteigt sich halt mal gerne.
Gerade deshalb sollte man andere Sichtweisen Beachtung schenken. Das sehe ich sehr pragmatisch. Geht es doch um Anwendung eines Hilfsmittel zum Erstellen von Bildern.
Das wird aber in der Technik-Diskussion meist vergessen.

Dabei sind gerade Für und Wider doch über die User die sie haben oder schon mal in "Benutzung" hatten erst abschätzbar. Dazu gehört, wie du richtig bemerkst auch die Nachteile ungeschminkt und nüchtern in Betracht zu ziehen.
Wer welche Eigenschaften, dann als für sich noch hinreichend oder besonders entgegen kommend betrachte, kommt mit dem Werkzeug zurecht. Die anderen haben halt andere "Schwerflächen" und das Werkzeug spielt ihnen nicht so in die Hand.

Ich beobachte die Entwicklung aus Interesse sehr genau; Möglichkeiten hat das System sehr viele, die man in der Tragweite so noch nicht abschätzen kann.
Ein Schritt in Richtung kleiner leichter ist es schon mal.
 
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AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Ich sehe es im Grunde ähnlich wie lab61 (wow, das kommt selten vor ;) )

Eine interessante Kamera. Aber wer nicht dringend eine neue Kamera braucht kann sich entspannt zurücklehnen und abwarten was aus dieser Technologie noch gemacht wird, was für Objektive noch dazukommen. Sicher ist die G1 schon eine wirklich tolle Kamera und durchaus ernstzunehmen. Aber sie ist die erste ihrer Art, somit ein Technologieträger der noch viel Raum für Entwicklung lässt. Und Panasonic lässt sich diese Einzigartigkeit auch m.E. noch zu teuer bezahlen. Ich sage nicht zu unrecht, es steckt viel Entwicklung dahinter. Aber sicher wird die G1 oder ihre Nachfolger noch eine -der tatsächlichen Nachfrage entsprechende- Preiskorrektur erfahren. Sollte die G1 (resp. die Nachfolger) mal als DZ Kit für rund 600-700 EUR zu haben sein, dann könnte ich wirklich schwach werden.

Allerdings braucht es jetzt auch viele Leute die jetzt schon zuschlagen. Sonst -wenn alle abwarten- wirds leider eine Todgeburt - wäre nicht das erste mal das eine sehr interessante Technologie aufgrund der geringen Käufer wieder zu den Akten gelegt wird.
 
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Deren Marketing ist mir eh ein Rätsel. Das Weihnachtsgeschäft scheint die schon mal gar nicht zu interessieren (E30). Hoffentlich kriegen die es wenigstens zur nächsten Urlaubssaison gebacken.
Und den Quatsch mit der Filmerei dürfen sie sich gerne schenken. Ist doch ein Fot, oder?

das Oly da sehr langsam ist , ist wirklich eine Quälerei.

Das Filmen, scheint aber nicht soooo abwegig zu sein. Schaut man sich die "Kaufberatung" an, gibt es eine gute Anzahl, die es wollen, nur nicht in einer "Profi-DSLR" und zu deren Preisen!
Und da liegt der Hase im Pfeffer, die G1 hätte das haben müssen, zusätzlich zum "Liveview". Elektronisch wäre es quasi eine als Abfall dabei, den es ist ja im Prinzip schon alles vorhanden.

Und genau da sind wir dann bei den Modellen um die es hier im Thread geht.
 
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Sollte die G1 (resp. die Nachfolger) mal als DZ Kit für rund 600-700 EUR zu haben sein, dann könnte ich wirklich schwach werden.

Allerdings braucht es jetzt auch viele Leute die jetzt schon zuschlagen. Sonst -wenn alle abwarten- wirds leider eine Todgeburt - wäre nicht das erste mal das eine sehr interessante Technologie aufgrund der geringen Käufer wieder zu den Akten gelegt wird.

Dann warte mal ab, was die neue Oly kosten wird. Hab schon was um über Tausend läuten gehört.
Ich sach mal jetzt(!) ruhig zuschlagen, und später einfach nur nen neuen Body kaufen. Schwund haste bei dem Elektronikspielkram eh. Aber dann vielleicht schon die eine oder andere vernünftige Optik.
 
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

das Oly da sehr langsam ist , ist wirklich eine Quälerei.

Das Filmen, scheint aber nicht soooo abwegig zu sein. Schaut man sich die "Kaufberatung" an, gibt es eine gute Anzahl, die es wollen, nur nicht in einer "Profi-DSLR" und zu deren Preisen!
Und da liegt der Hase im Pfeffer, die G1 hätte das haben müssen, zusätzlich zum "Liveview". Elektronisch wäre es quasi eine als Abfall dabei, den es ist ja im Prinzip schon alles vorhanden.

Und genau da sind wir dann bei den Modellen um die es hier im Thread geht.

Ich versteh das nicht. Kaum hat Nikon die D90 raus, will auf einmal jeder filmen. Ich hab da persönlich gar kein Interesse dran. Bilder kannste immer schnell gucken, vergrössern, an die Wand hängen, verfremden usw. Und Filmen? Nööö, wirklich nicht. Ich benutz das noch nichtmal an meiner Winzgen. Ok, aber wer's mag.

Ich hab mehrere Jahre ausschliesslich gefilmt. Nächtelang nachbearbeitet, geschnitten, gerendert mit Sound unterlegt usw. Das kostet Zeit ohne Ende. Und trotz der ganzen Mühe: Die DVDs schauen wir zu Hause so gut wie gar nicht mehr.
Aber schöne Fotobücher, die sind angesagt. Da boomt es förmlich. Auch was man so liest.
 
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AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Ich sehe es im Grunde ähnlich wie lab61 (wow, das kommt selten vor ;) )
Um mal mit einem berühmten Filmzitat darauf zu antworten: "Ich glaube, das ist der Beginn einer wunderbaren Freundschaft." :lol:;)

Ich versteh das nicht. Kaum hat Nikon die D90 raus, will auf einmal jeder filmen. Ich hab da persönlich gar kein Interesse dran. Bilder kannste immer schnell gucken, vergrössern, an die Wand hängen, verfremden usw. Und Filmen? Nööö, wirklich nicht. Ich benutz das noch nichtmal an meiner Winzgen. Ok, aber wer's mag.

Ich verstehe es auch nicht so recht. Filmen ist nun wirklich ein ganz anderes Metier.
Es gibt da meiner Ansicht nach in den gehobenen Nutzerschichten, dem semipro- und pro-DSLR-Nutzer, nur recht kleine Schnittmengen. Das Knipsen und Filmen ist eher eine Frage des Massenmarktes. Mal im Urlaub nicht nur ein Foto knipsen, sondern auch mal schnell ein paar Sekunden Filmchen machen. Oder eben bei Tante Trudchens 90. Geburtstag.

Das sind aber keine Leute, die das Geld für eine D90 nebst Linsen, oder gar für eine 5D Mk. II ausgeben würden. Mit Kameras in der Klasse der G1 - wenn sie noch günstiger wird - liessen sich da sicher eher Kunden "fangen". Also eine G1 mit Videofunktion und dem angekündigten WW-Tele-Zoom könnte da schon deutlich mehr Appetit machen.

Was Samsung betrifft: Sicher, dass die bei µFT einsteigen?
Hiess es nicht um die PK herum, dass Samsung mit einem ähnlichen, eigenen System auf den Markt kommen wolle?

Ich hab mehrere Jahre ausschliesslich gefilmt. Nächtelang nachbearbeitet, geschnitten, gerendert mit Sound unterlegt usw. Das kostet Zeit ohne Ende. Und trotz der ganzen Mühe: Die DVDs schauen wir zu Hause so gut wie gar nicht mehr.
Aber schöne Fotobücher, die sind angesagt. Da boomt es förmlich. Auch was man so liest.
Ich glaube, es liegt zu einem Teil daran, dass Filmegucken unkommunikativer ist.
Wenn man gemeinsam Filme guckt, muss man still sein, um alles zu verstehen und immer aufpassen, um nichts zu verpassen.
Das behindert aber das Erzählen, das Erklären und das Nachfragen zu dem, was man gerade zusammen anschaut. Das ist bei Fotos anders. Da zeigst Du das Foto, z.B.a uch über einen Beamer. Und dann steht es erstmal da und du kannst kurz oder auch länger was dazu erzählen. Du kannst nochmal zurück zu dem davor. DU kannst Nachfragen beantworten usw. Und dann einfach das nächste Foto machen. Stell Dir mal vor, Du unterbrichts einen FIlm ständig..spulst wieder zurück..hälst an, um zu erklären usw. Das würde mich wahnsinnig machen.
 
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AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Was Samsung betrifft: Sicher, dass die bei µFT einsteigen?
Hiess es nicht um die PK herum, dass Samsung mit einem ähnlichen, eigenen System auf den Markt kommen wolle?

ja, definitiv eigenes system, diese id...! das wird so sein wie mit hd dvd und blu ray, seh ich schon kommen. im endeffekt hat sich keines der beiden durchgesetzt :lol:
 
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Was Samsung betrifft: Sicher, dass die bei µFT einsteigen?
Hiess es nicht um die PK herum, dass Samsung mit einem ähnlichen, eigenen System auf den Markt kommen wolle?

Ich hab das so gelesen (frag mich jetzt nicht wo genau). Die steigen mit ihren Schneider/Kreuznach-Optiken mit ein. Was sollte es für Sinn machen, wenn die ein eigenes Süppchen kochen. Wann weiss ich allerdings nicht.;)
 
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Es gab doch da dieses, auch in diesem Unterforum heiss diskutierte Interview mit einem der Samsung-Häuptlinge, der so sinngemäß meinte, dass Samsung der Auffassung sei, das µFT nicht das sei, was die Kunden wirklich wollten. An irgend so etwas erinnere ich mich. Also müssen wir mal abwarten, was da von Samsung kommt. Von ihrer Investitionskraft her darf man Samsung auf keinen Fall unterschätzen. Ich fände es allerdings für die Kunden wenig hilfreich, wenn sich diese Marktsegmente wieder in zig proprietäre System zerfasern. Aber was zählt schon der Kunde?

@ oluv
Ja. HD-DVD und BlueRay sind ein tolles Beispiel wie aus einem zu lange andauernden Formatkrieg am Ende kein Sieger hervorgeht. Denn Sony mit BlueRay hat damit im Endeffekt, wo schon wieder über die Nachfolgeformat nachgedacht wird, auch nicht wirklich gewonnen. Die Verweildauer solcher Systeme am Makrt sind heutzutage viel zu kurz, um sich noch solche Kriege wie zu Zeiten der Videokasette zu liefern. Aber Sony hat da offensichtlich immer noch eine nur sehr begrenzte Lernfähigkeit.
 
AW: Panasonic G1 so gut wie Nikon D90 und Canon 50d?

Ich hab das so gelesen (frag mich jetzt nicht wo genau). Die steigen mit ihren Schneider/Kreuznach-Optiken mit ein. Was sollte es für Sinn machen, wenn die ein eigenes Süppchen kochen. Wann weiss ich allerdings nicht.;)

... ich weiss nicht woher aber der spatz hat es am morgen vom dach gepfiffen. :top:
 
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