µFT G1: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

[Blende 71]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Die mFT jpg der Olys sind schon ziemlich perfekt. Da frage ich mich, wer da aus den RAWs noch "erheblich mehr" rausholt.

Jeder! Die Schattenzeichnung, der Detailerhalt, die Körnung läßt sich immer sichtbar verbessern.
Umso mehr je höher die ISO weil die RAWs der PENs ab ISO800 mehr entrauscht sind zu lasten des Detailerhalts. Bei den Panis ist es umgekehrt, mehr Details aber auch mer Rauschen.

RAW ist immer einiges besser als JPG, auf kleinen oder schlechteren Monitoren und Abzügen wird das aber sicher nivelliert.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=674502

 

[Gast_57713]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Nicht erheblich mehr, evtl. und nur in Ausnahmefällen ein wenig mehr. Auf alle Fälle anders. Alles Geschmacksache. Seit drei Jahren hat sich bei mir RAW als überflüssiger Zeitverlust herausgestellt. Will man die Bilder vom möglichst "natürlichen" Eindruck weg (soweit das überhaupt möglich ist und auch das ist eine individuelle Sache) ganz individuell - will sagen künstlerisch - bearbeiten, dann natürlich auch RAW. Dann lohnt sich auch der Zeitaufwand. Speicherplatz ist doch nicht mehr das Problem. Also wer will, kann RAW zusätzlich mitspeichern und dann nach dem Betrachten der JPG's entscheiden wo noch etwas zu Bearbeiten nötig ist. Dann ergibt sich die Einsicht von selbst. Voraussetzung ist, dass man sich einmal die Mühe macht und die Kameraeinstellungen für sich anpasst und vor allem einen richtigen Weißabgleich macht. Das ist mir jedenfalls lieber, als nach zwei oder drei Wochen fotografieren noch diverse Wochenenden mit Bildbearbeitung zu vergeuden um am Ende zu erkennen, dass der Aufwand nichts wesentlich besseres zustande gebracht hat als das JPG OOC. Kritische Lichtverhältnisse erkennt man, dann kann man ja auch mal ausnahmsweise zusätzlich RAW speichern. Alle meine anhängenden Bilder mit ganz wenigen Ausnahmen für spezielle Versuche sind JPG's aus der Kamera.

 

[Junnghannz]

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Nicht erheblich mehr, evtl. und nur in Ausnahmefällen ein wenig mehr.

Hier möchte ich widersprechen! Gerade, wenn es um die Wiedergabe feiner Bilddetails geht, läßt sich bei Verwendung von RAW mit Hilfe eines guten Konverters doch deutlich(!) mehr herausholen - und zwar nicht in wenigen Ausnahmefällen, sondern in der Regel (eine einwandfreie Aufnahme vorausgesetzt). Wobei die PEN-Serie und hier insbesondere die E-PL1 in punkto JPEG sichtbar besser zu sein scheint als die bisherigen FT-DSLRs von Olympus.

Will man die Bilder vom möglichst "natürlichen" Eindruck weg (soweit das überhaupt möglich ist und auch das ist eine individuelle Sache) ganz individuell - will sagen künstlerisch - bearbeiten, dann natürlich auch RAW.

Auch ohne künstlerische, verfremdende Ambitionen kann RAW sehr nützlich sein (s. o.).

Dann lohnt sich auch der Zeitaufwand. Speicherplatz ist doch nicht mehr das Problem.

Sind die Aufnahmen korrekt erfolgt, d. h. vor allem richtig belichtet, mit dem richtigen Weißabgleich und ohne Verwacklungs- oder Bewegungsunschärfe, so ist der Zeitaufwand doch denkbar gering - einfach ein passendes (selbsterstelltes) Preset des RAW-Konverters verwenden, den Rest erledigt streßfrei der Computer. Und vereinzelt vorkommenden "Problemaufnahmen" kann man ja dann bei Bedarf ruhig noch etwas mehr Aufmerksamkeit widmen. Allgemein wird der Zeitaufwand bei RAW-Entwicklung m. E. etwas überbewertet.

Also wer will, kann RAW zusätzlich mitspeichern und dann nach dem Betrachten der JPG's entscheiden wo noch etwas zu Bearbeiten nötig ist. Dann ergibt sich die Einsicht von selbst.

Richtig! Wem die JPEGs so gefallen, wie sie aus der Kamera kommen, der kann sie ja getrost direkt verwenden. Für mich heißt die Einsicht - resultierend aus meinen Erfahrungen mit einer Canon EOS 450D, einer Pentax K20D und K-x, einer Olympus E-420 und E-620 sowie einer Lumix G1: RAW wird IMMER verwendet!



Viele Grüße

Wolfgang

 

[Gast_57713]

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@Junnghannz
Wenn Du Dich gerne monate- oder jahrelang immer wieder durch alle verfügbaren RAW-Konverter testest und herum experimentierst bis dann endlich mal das vermeintlich bessere - was ja eigentlich das deinem Geschmack mehr entsprechende ist - Bild heraus kommt, dann ist sei Dir das doch gegönnt. Ich spreche mich ja nicht gegen RAW aus. Und wenn Du mal genau liest, dann wirst Du feststellen, dass Du gar nicht widersprochen hast.
Hier habe ich noch etwas für Dich.

 

[Junnghannz]

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@ Wolfgang_R:

Ich teste mich eigentlich nicht durch viele RAW-Konverter, sondern bin mit Lightroom 2.7 / Lightroom 3 Beta 2 bisher durchaus zufrieden.

Ich fotografiere besonders viel Landschaft und Architektur, also Motive mit relativ vielen Details, und kann für meinen(!) Geschmack mit Lightroom bessere Ergebnisse erzielen, als sie mir die JPEG-Engine der E-620 bietet (egal, wie ich die Kamera einstelle). Die Farbwiedergabe der Olympus-JPEG-Engine gefällt mir sogar sehr gut, allerdings finde ich die Ergebnisse recht weich. Hier liegt für mich die Chance, durch RAW zu ansprechenderen Ergebnissen zu gelangen, und das ganz ohne viel Aufwand.

Danke für den Link!



Viele Grüße

Wolfgang

 

[Halligalli]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Hier möchte ich widersprechen! Gerade, wenn es um die Wiedergabe feiner Bilddetails geht, läßt sich bei Verwendung von RAW mit Hilfe eines guten Konverters doch deutlich(!) mehr herausholen

Die Frage ist nur, sieht man diese Details auch auf dem normal verwendeten Ausgabemedium? Meistens ist die verbesserte Detailzeichnung nur in der 1:1 Ansicht sichtbar, und wieviele Fotos gibt man auf A1 aus?

Auch ist die Wahl des geeigneten RAW Konverters teilweise schwieriger, als die Wahl der geeigneten Kamera oder Objektiv. Manche sind bei den Farben besser, wobei es sich wieder für Hautfarben und Landschaft aufteilt, manche beim Entrauschen, oder Detailzeichnung.

Mir persönlich sind Farben am Wichtigsten, da man sie bei jeder Ausgabegröße sieht. In der Hinsicht finde ich die Oly eigenen RAW Konverter am besten, aber die Detailzeichnung ist dafür nicht besser, als beim Jpeg. Also kann ich, keine schwierigen Licht, bzw. WB Verhältnisse vorausgesetzt, genausogut Jpegs machen.

 

[Junnghannz]

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Mir persönlich sind Farben am Wichtigsten, da man sie bei jeder Ausgabegröße sieht. In der Hinsicht finde ich die Oly eigenen RAW Konverter am besten, aber die Detailzeichnung ist dafür nicht besser, als beim Jpeg.

100% Zustimmung!

Bei Lightroom habe ich vor allem die Grün-Wiedergabe anpassen müssen, da sie in der Grundeinstellung völlig anders ist als bei Olympus!



Viele Grüße

Wolfgang

 

[noreflex]

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Die Frage ist nur, sieht man diese Details auch auf dem normal verwendeten Ausgabemedium? Meistens ist die verbesserte Detailzeichnung nur in der 1:1 Ansicht sichtbar, und wieviele Fotos gibt man auf A1 aus?..

@junghannz

Machst Du denn überhaupt JPG? (Müsstest DU ja eigentlich mal gemacht haben, um den Vorteil von RAW zu bewerten?)

Könntest DU denn mal ein oder zwei Beispiele zeigen, wo Du aus dem RAW sichtbar mehr herausgekitzelt hast?

Hintergrund: nach Jahren mit RAW-Shooter bin ich mit der 50d (hier geht RAW-Shooter nicht mehr, DPP ist mir zu lahm) zu einer Einstellung gekommen, wie sie Wolfgang R oben beschrieb: RAW nur in heiklen/wichtigen Fällen.

Und Frage2: Was sagst DU zu halligallis Frage? Auf welcher Ebene siehst Du die "Mehrdetails"? In 100% oder auch beim 13*18 Print, im Fotobuch, am Monitor (Vollbild)?

Lieben Gruss

 

[Taunusknipser]

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@junghannz

Machst Du denn überhaupt JPG?

Frage ihn und Blende 7,1 besser, ob sie sie auch mit einer Pen machen. Schon witzig zu sehen, dass vor allem die RAW-Fans ohne Pen hier aufjaulen. Euere Freude an RAWs sei euch gegönnt, ich ärgere mich nur über Pauschalantworten ohne Fundament.

 

[Nightlight]

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Frage ihn und Blende 7,1 besser, ob sie sie auch mit einer Pen machen. Schon witzig zu sehen, dass vor allem die RAW-Fans ohne Pen hier aufjaulen. Euere Freude an RAWs sei euch gegönnt, ich ärgere mich nur über Pauschalantworten ohne Fundament.

So is' es.
Ausser für spezielle Fälle (sprich künstlerisch verfremdet, andere Farben, high ISO, Poster, verpatzter WB etc) lohnt sich bei guten (!) Kameraeinstellungen RAW schlicht nicht.

 

[sammy&jack]

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So is' es.
Ausser für spezielle Fälle (sprich künstlerisch verfremdet, andere Farben, high ISO, Poster, verpatzter WB etc) lohnt sich bei guten (!) Kameraeinstellungen RAW schlicht nicht.

Wenn es natürlich aussehen soll komme ich mit ACR nur mit sehr hohen zeitlichen mehraufwand zu geringfügig besseren ergebnissen. In erster linie ist das auch nur auf das letzte quäntchen schärfe beschränkt und die farben sind meist sogar schlechter bzw. lebloser.
Wenn es irgendwelche farben und kontrast spiele sein sollen ist ACR durch die größere menge an einstellungen natürlich besser geeignet.

Davon ausgehend das die endbearbeitung generell mit photoshop gemacht wird ist der unterschied für mich unwesentlich .

 

[fun]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Moiré in den RAWs so gut herauszukriegen, wie das die Jpeg-Engine der E-PL1 macht, sollte nur sehr schwierig möglich sein.

Jeder! Die Schattenzeichnung, der Detailerhalt, die Körnung läßt sich immer sichtbar verbessern.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=674502

 

[Junnghannz]

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Machst Du denn überhaupt JPG?

In der Vergangenheit habe ich meist mit RAW+JPEG gleichzeitig fotografiert, mittlerweile bin ich dazu übergegangen, in den meisten Fällen nur noch in RAW aufzunehmen.

Könntest DU denn mal ein oder zwei Beispiele zeigen, wo Du aus dem RAW sichtbar mehr herausgekitzelt hast?

MIR gefällt die Detailwiedergabe bei RAW-Konvertierung in Lightroom einfach besser als das, was als JPEG direkt aus der Kamera kommt. Das kann natürlich jeder anders sehen. Die Farbwiedergabe ist natürlich auch Geschmackssache. Anbei zwei Schnappschüsse in jeweils zwei Varianten aus meiner Olympus E-620. Übrigens habe ich die "OOC"-JPEGS mit Hilfe des Olympus Viewer 2 "simuliert", der m. E. quasi identische Ergebnisse wie die JPEG-Engine der E-620 liefert. Die Einstellungen waren hierbei: Bildmodus NATURAL, Schärfe auf +2, Kontrast auf +1, Rauschunterdrückung ausgeschaltet.

Auf welcher Ebene siehst Du die "Mehrdetails"? In 100% oder auch beim 13*18 Print, im Fotobuch, am Monitor (Vollbild)?

In der Regel kann ich die Unterschiede, abhängig vom Motiv, spätestens bei 50%-Ansicht auf dem Monitor ausmachen. Diese Unterschiede mögen für andere irrelevant sein, und das ist ihr gutes Recht! Ich habe früher zu Analogzeiten übrigens vorwiegend mit Mittelformat (Mamiya C330S, u. a. mit Sekor 55mm/4,5 auf Fujichrome Velvia) fotografiert, und erfreue mich seit jeher an detailreichen Aufnahmen!

[...] ich ärgere mich nur über Pauschalantworten ohne Fundament.

Falls Du unter anderem mich meinen solltest: Ich habe niemanden persönlich angegriffen, keine "Pauschalantworten" gegeben und auch nicht "aufgejault", sondern nur die Bedeutung von RAW für meine(!) fotografischen Bedürfnisse dargestellt. Das sollte eigentlich auch klar geworden sein, wenn nicht, bitte ich um Verzeihung für meine ungenaue Ausdrucksweise!



Viele Grüße

Wolfgang

 

[sammy&jack]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Interessant ist für mich das fertige bild.
Das was aus der kamera kommt ist nie ganz fertig schon weil ich zu 99% die größe oder etwas anderes ändern muss.

Die endschärfung ist der hauptsächliche unterschied zwischen deinen gezeigten bildern. Da kann ich aber aus einem ooc jpeg und den selben schärfungstricks (2.ebene oder unscharf maskieren) auch noch einiges oder sogar das gleiche raus holen

Die interne schärfung in der kamera ist bei mir aus diesem grund bei jpeg ooc auch je nach optik auf 0 oder -1(meistens) da so ein guter ausgangspunkt dafür da ist.

 

[Junnghannz]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

Die endschärfung ist der hauptsächliche unterschied zwischen deinen gezeigten bildern. Da kann ich aber aus einem ooc jpeg und den selben schärfungstricks (2.ebene oder unscharf maskieren) auch noch einiges oder sogar das gleiche raus holen.

Klar kann man das - aber dann ist es eben kein "OOC-JPEG"-mehr (und genau darum ging es hier), und der Arbeitsaufwand ist auch nicht mehr unbedingt geringer als bei einer Standard-RAW-Konvertierung. Ich habe übrigens nichts zusätzlich unscharf maskiert.


Viele Grüße

Wolfgang

 

[noreflex]

AW: DSLR zu mFT und wieder zurück zur DSLR

.. Euere Freude an RAWs sei euch gegönnt, ich ärgere mich nur über Pauschalantworten ohne Fundament.

Ich würde es nicht so empfinden, dass Junghannz pauschal "gegen" JPG ist.
Und ob er auch die JPGs einer PEN kennt, weiß ich auch nicht.

Zuletzt habe ich zwei Veranstaltungen am Abend begleitet, jeweils RAW und JPG geschossen. Bei einer habe ich die RAW im Batch mit ein paar individuellen Abgleichen entwickelt. Bei der anderen die JPG ooC genommen. Beide Serien dann mit Picasa im Batch "verbessert" und verkleinert und gerahmt (1600*1067). Dann auf die Web-Page. In diesem End-Verwendungszweck ist es schlicht nicht möglich, zwischen aus RAW entwickelten und JPGooC zu unterscheiden.

Für große Ausgaben mag das anders sein. Mache ich aber seltenst...

 

[noreflex]

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@junghannz

Danke für Deine Beispiele!

Ich sehe eigentlich keine Unterschiede, die mir auffallen. Ich habe beim Baumstamm immer hin und her gezappt und eigentlich fieberhaft gesucht. Nix.

Damit kann ich sagen, dass ich Deine JPGooC für absolut ausreichend empfinde. Den Mehrwert der RAW-Entwicklung würde ich mir in diesem Fall klemmen.

Deine MF-Vita macht aber erklärlich, dass DU Detail-Fetischist bist und dabei Spaß hast. Das ging mir früher auch so und auch heute passiert mir das manchmal, dass ich Motive fotografiere, wo ich ganz viel Details und Struktur haben will. Und dann ist RAW sicherlich die sicherste Bank!

lg

 

[Gast_57713]

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RAW ja oder nein, zumindest bei E-30/620 und der E-P2 (weil ich sie kenne) ist für das Endergebnis wichtiger, wie gut die Optik davor ist.
Hat sie bei 100%-Ansicht sichtbare Schönheitsfehler, dann ist alles was danach kommt nur eine Reparatur. Bei 100% zählt zuallererst die Optik, aber, wie schon bemerkt wurde, wer sieht sich ein Bild außer bei der Bearbeitung bei 100% an? In ein Bild kann auch niemand hineinzaubern, was nicht hineinbelichtet wurde und das betrifft auch die Detailwiedergabe und Grundschärfe (was immer die Summe aus Auflösung und Kontrast ist). Wenn man es doch tut, dann ist das Manipulation.
Beispiele JPG_OOC aus der E-P2 in 50%-Ansicht. RAW's davon habe ich gar nicht gespeichert.

 

[Junnghannz]

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Ich würde es nicht so empfinden, dass Junghannz pauschal "gegen" JPG ist.

Ich kann Dir versichern, daß ich grundsätzlich überhaupt nichts gegen JPEGs einzuwenden habe! Es ist nur in meinem Fall so, daß mir die JPEG-Ausgabe der Kameras, die ich zurzeit besitze, weniger zusagt als die Ergebnisse, die der Konverter liefert. Am deutlichsten ist der Unterschied m. E. im Vergleich der G1-JPEGs mit den RAW-Entwicklungen.

Und ob er auch die JPGs einer PEN kennt, weiß ich auch nicht.

Ich besitze zwar (noch ) keine PEN, aber alles, was ich bisher davon an Bildern gesehen hatte (besonders die Fotos der E-PL1), war sehr vielversprechend!

Dann auf die Web-Page. In diesem End-Verwendungszweck ist es schlicht nicht möglich, zwischen aus RAW entwickelten und JPGooC zu unterscheiden

Genau für solche Web-Zwecke verwende ich auch hin und wieder mal JPEGs. Sehe das in diesem Zusammenhang genauso wie Du!

Danke für Deine Beispiele!

Gern geschehen!

Damit kann ich sagen, dass ich Deine JPGooC für absolut ausreichend empfinde. Den Mehrwert der RAW-Entwicklung würde ich mir in diesem Fall klemmen.

Freut mich, daß Du die technische Qualität der Bilder für ausreichend hältst... bei dem verwendeten Objektiv sollte es auch so sein!

Deine MF-Vita macht aber erklärlich, dass DU Detail-Fetischist bist und dabei Spaß hast. Das ging mir früher auch so und auch heute passiert mir das manchmal, dass ich Motive fotografiere, wo ich ganz viel Details und Struktur haben will. Und dann ist RAW sicherlich die sicherste Bank!

Gut, ich oute mich hiermit als Fetischisten! Und es macht wirklich Spaß!

RAW ja oder nein, zumindest bei E-30/620 und der E-P2 (weil ich sie kenne) ist für das Endergebnis wichtiger, wie gut die Optik davor ist.
Hat sie bei 100%-Ansicht sichtbare Schönheitsfehler, dann ist alles was danach kommt nur eine Reparatur.

Die Objektive spielen zweifellos eine ganz entscheidende Rolle! Aber ich warte geduldig auf ein neues FT-Modell von Olympus, hoffentlich mit (mindestens) genauso guter Detailwiedergabe wie diejenige der E-PL1, damit sich die Zuikos mal etwas mehr austoben können!



Viele Grüße

Wolfgang

 

[noreflex]

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