FX Hype ?!? - Ja warum eigentlich ?

[Gast_165699]

AW: FX Hype ?!e? - Ja warum eigentlich ?

Auch in der 100%-Ansicht ist die Verwacklung bei einem 24 Mpx-Crop-Sensor und einem 24 Mpx-Kleinbildsensor gleich groß.
Aber offenbar sind wir uns schließlich doch alle einig.

 

[Gast_194966]

Wenn ich die Auflösung nicht braucht, dann frage ich mich wieso sich das einige antun?!
Somit wäre eine moderne APS-C Kamera ala D2x mit flachen AA Filter aber nur 10-12 Mpx, jedoch mit der Dynamik und High ISO Fähigkeiten der modernen Sensoren sehr sinnvoll aber wer will das schon?

Wenn mir eine >36MP-Kamera ganz ohne AA-Filter (weil er dann kaum noch nötig ist) noch bessere 12MP-Bilder liefert, als eine Kamera, die nur 12MP hat, was spricht dagegen? Speicherplatz? Ja ok, dann bräuchte ich ein paar neue CF-Karten. Bildrate? Ist mir völlig egal. Bearbeitungsgeschwindigkeit? Keine Ahnung, mein Rechner ist auch mit 12MP-Dateien nicht wirklich flott. Da ist dann wohl ohnehin mal ein neuer dran. Aber wenn die 36MP-Kamera ganz von allein besser nutzbare 12MP-JPGs ausspuckt als die 12MP-Kamera, ist doch schon mal prima. Jedenfalls finde ich nicht, dass die Existenz von 36MP auf dem Sensor einen dazu zwingen müsste, die dann auch immer ausnutzen zu wollen. Man kann, wenn man möchte, aber man muss nicht.

Und ein technisch gleich guter, aber um den Faktor >2 in der Fläche größerer Sensor hat fast immer einen Vorteil. Ob man den dann braucht, ist eine andere Geschichte.



Gruß, Matthias

 

[Gast_282689]

Verrauschte, verwischte, anderweitig unscharfe Bilder, werden unserer Kultur zugeordnet werden, weil die Technik noch nicht so weit war.
Große Sensoren bringen uns diesbezüglich schneller weiter

Aussagen wie diese sind das, was ich an diesem Forum so liebe. *schenkelklopf*

 

[Greyhoundart]

Wenn mir eine >36MP-Kamera ganz ohne AA-Filter (weil er dann kaum noch nötig ist) noch bessere 12MP-Bilder liefert, als eine Kamera, die nur 12MP hat, was spricht dagegen?

Ich habe ja genau diesen Schritt gemacht und bin von der D3 auf die D800e gewechselt. Dagegen spricht mE erstmal nichts nur die Arbeitsweise ändert sich. Der Speicherplatz ist bei 80 Euro für 2 TB kein Thema und moderne Rechner gehen nur bei den 16 Bit TIFF (240 MB) oder den CS files (1,5 GB) in die Knie aber sagen wir es mal so, wenn ich nun weniger an Auflösung haben möchte, z.B. für's Web d.h. 1200px an der langen Kante dann muß ich heute einen deutlich komplexeren Prozess durchlaufen um vergleichbare Bilder (BQ!) zu erhalten. Das Skalieren von Bildern mit >32 Mpx ist nicht ganz so trivial...

Aber wenn die 36MP-Kamera ganz von allein besser nutzbare 12MP-JPGs ausspuckt als die 12MP-Kamera, ist doch schon mal prima.

...und genau da sitzt der Hase im Pfeffer.

Jedenfalls finde ich nicht, dass die Existenz von 36MP auf dem Sensor einen dazu zwingen müsste, die dann auch immer ausnutzen zu wollen. Man kann, wenn man möchte, aber man muss nicht.

Absolut nur wie gesagt das Thema ist wie komme ich sinnvoll "runter" von der Auflösung.

Somit wenn man die Auflösung benötigt ist die Arbeitsweise eine andere.
Benötigt man die Auflösung nicht ist der Workflow aufwendiger.
Umsonst gibt es da nix so ist zumindest meine Erfahrung.

Wenn man aber diesen Weg geht, dann bekommt man (und das gilt auch für die modernen APS-C Sensoren) wunderbare Bildqualität zum inzwischen kleinen Preis.
Die D800E liegt mE auf Einsteiger MF und das ist schonmal ein Wort...

Damit sind wir wiederum beim Thema warum KB immer beliebter wird... was komplett unabhänig vom Format mE ist...^^

 

[Borgefjell]

Ich war einfach neugierig, bin ein technisches Spielkind und mag den großen Sucher (der im Vergleich zu meinen alten Kameras aber immer noch klein ist).

 

[jar]

Ich habe ja genau diesen Schritt gemacht und bin von der D3 auf die D800e gewechselt. Dagegen spricht mE erstmal nichts nur die Arbeitsweise ändert sich. Der Speicherplatz ist bei 80 Euro für 2 TB kein Thema und moderne Rechner gehen nur bei den 16 Bit TIFF (240 MB) oder den CS files (1,5 GB) in die Knie aber sagen wir es mal so, wenn ich nun weniger an Auflösung haben möchte, z.B. für's Web d.h. 1200px an der langen Kante dann muß ich heute einen deutlich komplexeren Prozess durchlaufen um vergleichbare Bilder (BQ!) zu erhalten. Das Skalieren von Bildern mit >32 Mpx ist nicht ganz so trivial...

ein hoch auf sRAW ! leider ist kein 2Mpix Mode bei Canon drin (für Web und Prints 15x10) , aber mit sRAW2 und der 1D Mk4 habe ich dieselbe Auflösung wie bei der Ur 1D 4 Mpix mehr brauche ich meist nicht......

Das macht Nikon nicht ?

 

[Greyhoundart]

...
Das macht Nikon nicht ?

Das Denken überlässt einem Nikon schon noch selber und gerade im .raw Format ist das auch mE gut. Sraw ist so wie "fried sushi"...
Kann gut sein muß es aber nicht.
Somit wenn das ganze gut realisiert ist kann es ein Gewinn sein aber meistens sind die stark komprimierten raw Formate nicht so der Hit...
Aber den Kern trifft dein Post schon^^ Nikon macht da nix...

 

[jar]

Kann gut sein muß es aber nicht.
Somit wenn das ganze gut realisiert ist kann es ein Gewinn sein aber meistens sind die stark komprimierten raw Formate nicht so der Hit...

wieso stark komprimiert, es ist (für mich) richtig, 4 Pixel werden zu einem zusammengefasst, das ist für mich keine Kompression. Komisch alle wollen immer mehr Pixel, wozu ? früher lag der übliche Kleinbildfilm bei ca. 6Mpix und reichte allen, nur sehr wenige brauchen mehr, die nahmen Mittel bis Großformat, heute braucht das jeder ? :kopfschüttel:

Die Ur 1D war früher mit ihren nur 4Mpix für fast alle Bildarbeit draussen gut, heute nicht mehr ? Studio ist was anderes, gebe ich zu aber wieviele haben eines ? aber jede Handycam muss immer mehr Pixel haben, nur HTC hat das erkannt und kehrt um.

 

[Greyhoundart]

wieso stark komprimiert, es ist (für mich) richtig, 4 Pixel werden zu einem zusammengefasst, das ist für mich keine Kompression. Komisch alle wollen immer mehr Pixel, wozu ? früher lag der übliche Kleinbildfilm bei ca. 6Mpix und reichte allen, nur sehr wenige brauchen mehr, die nahmen Mittel bis Großformat, heute braucht das jeder ? :kopfschüttel:

Aus 4 wird 1 na ja sagen wir mal ich habe schwarz, schwarz, weiss, weiss dann wird das grau oder was macht dann die Kamera draus?!

Die Ur 1D war früher mit ihren nur 4Mpix für fast alle Bildarbeit draussen gut, heute nicht mehr ? Studio ist was anderes, gebe ich zu aber wieviele haben eines ? aber jede Handycam muss immer mehr Pixel haben, nur HTC hat das erkannt und kehrt um.

4-6 Mpx sind sicherlich für fast alles ausreichend nur die Frage ist ob man nun optimierte 4-6 Mpx nutzt oder ob nun ein alter Sensor nur 4-6 Mpx gekonnt hat.
Ein sauber runterskaliertes Bild zeigt bei ISO 100- 400 heute faktisch kein Rauschen mehr, bei Kameras wie der D800E ist bis ISO 200 sogar die 100% Ansicht "sauber".
Damals war das nicht so und ISO 400 schon spannend.
Das ist eher der Vorteil moderner Sensoren und der Auflösung.
Deshalb mache ich das gerne selber in meinem Workflow und nutzte dazu das normale verlustfreie .raw Format.

 

[jar]

Ein sauber runterskaliertes Bild zeigt bei ISO 100- 400 heute faktisch kein Rauschen mehr, bei Kameras wie der D800E ist bis ISO 200 sogar die 100% Ansicht "sauber".
Das ist eher der Vorteil moderner Sensoren und der Auflösung.
Deshalb mache ich das gerne selber in meinem Workflow und nutzte dazu das normale verlustfreie .raw Format.

die 4 zusammengefassten Pixel rauschen auch weniger stark, ich kann die Beschränkung von sRAW ja jederzeit rausnehmen wenn ich da denke ich brauche es, wenn ich weiss ich brauche es nicht ist es OK, hier hängen auch 60x90cm Prints aus 4M und keiner beschwert sich

 

[Greyhoundart]

die 4 zusammengefassten Pixel rauschen auch weniger stark, ich kann die Beschränkung von sRAW ja jederzeit rausnehmen wenn ich da denke ich brauche es, wenn ich weiss ich brauche es nicht ist es OK, hier hängen auch 60x90cm Prints aus 4M und keiner beschwert sich

...na ja da würde ich mal sagen da läuft ein Prozess drüber der da am .raw rumpfuscht. Das passiert eigentlich immer nur Canon hat eigentlich ein sehr neutrales .raw Format. Somit würde ich das nutzen und ggf. später skalieren.
4-6 Mpx reichen bis A3 vollkommen. Auch ich habe 60x90er mit max. 4 Mpx Auflösung an der Wand hängen. Aber das sind meistens Ausschnitte aus 12 Mpx und wenn ich nun nur 4 Mpx gehabt hätte (formatfüllend) wären es nur 0,5 Mpx...

 

[Gast_194966]

wenn ich nun weniger an Auflösung haben möchte, z.B. für's Web d.h. 1200px an der langen Kante dann muß ich heute einen deutlich komplexeren Prozess durchlaufen um vergleichbare Bilder (BQ!) zu erhalten. Das Skalieren von Bildern mit >32 Mpx ist nicht ganz so trivial...

Das hast Du ja schon mehrfach gesagt, aber ich verstehe es nicht. Und leider bekommt man überall nur "pixeldenkerische" Erklärungen dafür, bei denen sich mir meistens die Fußnägel hochdrehen. Kann das nicht mal jemand im Ortsfrequenzbereich verdeutlichen?

Nach meinem Verständnis bedeutet eine Bildschärfung eine rechnerische Erhöhung der Kontraste im hochfrequenten Bereich, die zugehörige MTF wäre also überall 1, aber in einem Bereich (knapp) unterhalb der Bildauflösung höher als 1. Wo und wieviel? Weiß ich nicht genau.

Das Runterrechnen auf eine geringere Auflösung bedeutet zunächst eine Tiefpassfilterung mit niederfrequent einer MTF = 1, die dann "rechtzeitig" vor der neuen Nyquist-Frequenz relativ schnell auf 0 sinkt. Natürlich wäre eine Schärfung bei 100Lp/mm (alle Zahlen sind reine Phantasiewerte) sinnlos, wenn man gleich anschließend auf 20Lp/mm tiefpassfiltert. Aber wenn man auf 80Lp/mm filtert, bleibt davon ein bisschen erhalten. Dann würde man im nächsten Schritt bei 70Lp/mm schärfen und auf 60Lp/mm filtern usw. Aber was bleibt dann von den vorherigen Schritten überhaupt erhalten? Wenn ich schrittweise dann doch bei 20Lp/mm angekommen bin, ist von den Bildschärfungen bei 100Lp/mm und 70Lp/mm nichts mehr erhalten und ich könnte doch ebensogut gleich einen großen Verkleinerungsschritt machen und ggf. dann noch einen kleinen auf die Zielgröße hinterher. Oder wie?


Gruß, Matthias

 

[Greyhoundart]

Kann das nicht mal jemand im Ortsfrequenzbereich verdeutlichen?

Leider nein da ich hier zu wenig Techniker und zu sehr der Praktiker bin. Aber evtl. kannst du mein Post übersetzen...

Also ich verstehe das so bzw. meine Erfahrung beim Umstieg auf die D800E von der D3 waren diese:
Verkleinert man in einem Schritt so kann man eigentlich immer bei Material mit einer hohen Auflösung bei einem zu großen Schritt einen deutlichen Schärfeverlust erkennen.
Dieser könnte durch die Reduktion der Pixel die durch einen Mittelwertbildung mehr oder weniger gut erfolgt ist bedingt sein (so verstehe ich das Laienhaft).
Ist diesese Mittelwertbildung sehr "weich" ist das Ergebnis ebenso weich.
Die Kantenschärfe, der Mikrokontrast und die Details leiden unter dieser Methode.
Schärft man nun zu viel nach vor dem Runterechnen hat man ein massives Kantenthema...
Moderne CS Versionen bieten nun optimalere Algorithmen an die aber bei Auflösungen ab 24 Mpx nicht wirklich gute Ergebnisse liefern.

Was also tun?
Kurzversion:
Verkleinern in 1,66x Schritten mit einer Nachschärfung die eigentlich des guten etwas zu viel ist, jedoch mit Nachbearbeitung der Kanten und ggf. Hochpassfilter/ggf. Entrauschen.

Etwas ausführlicher:
Nach dem übermäßigen Schärfen per USM des Ausgangsmaterials hat man meistens ein Thema an den Kanten… (Kontrastanhebung).
D.h. man sollte nur selektiv nachschärfen und diese Bereiche „aussparen“, jedoch darf man ruhig etwas stärker am Schärferegler drehen.
==> Erste Verkleinerung um den Faktor 1,66x
Am besten läuft dannach noch eine selektive Rauschunterdrückung je nach Motiv und ISO über den Hintergrund.
Ein Hochpassfilter ist oft auch ratsam, jedoch muß der jedes mal neu angepasst werden.
Passt nun dieser erste Schritt wiederholt man das ganze bis man bei der gewünschten Auflösung ist.
Am Ende wird man ein Bild erhalten was recht ordentlich optimiert ist.
Wenn man das ganze sehr stimmig macht geht sehr wenig von der Anfangsanmutung verloren und noch besser man kann ja selektiv auf das Ausgangsmaterial hin optimieren.

Aber da hat die Mutti dann richtig Spaß, denn beim Faktor 1,66x und einem Ausgangsmaterial einer 36 Mpx Kamera bedeutet das dieses Prozess mind. viermal zu wiederholen.
Bei 12 Mpx Ausgangsmaterial reicht meistens ein Schritt und der Schärfeverlust ist marginal und die normalen one klick CS Optionen laufen auch brauchbar.
=>Mehr Auflösung, mehr Aufwand in der Post und sauberes runterrechnen auf 1200px lange Kante ist ein komplexes Thema. ABER wenn man die Post sauber macht hat man am Ende ein deutlich besseres Ergebnis! Wie gesagt wenn…(meine Erfahrung)

 

[jar]

Verkleinert man in einem Schritt so kann man eigentlich immer bei Material mit einer hohen Auflösung bei einem zu großen Schritt einen deutlichen Schärfeverlust erkennen.

dann machst du entweder was falsch oder bist so penibel so das deine Methode zwar zeitaufwändig ist oder nur für dich genau richtig ........

 

[Greyhoundart]

dann machst du entweder was falsch oder bist so penibel so das deine Methode zwar zeitaufwändig ist oder nur für dich genau richtig ........

Nun ja das ist eigentlich nicht nur eine Einzelmeinung^^

Zu diesem Thema gibt es sogar recht brauchtbare CS Skripe.
Also entweder sind die (inkl. mir) alle zu doof ihr CS richtig zu bedienen oder der Anspruch der meisten User von Kameras >> 12 Mpx könnte eigentlich besser mit geringeren Auflösungen erfüllt werden.

Wenn ich einen heiden Aufwand und Geld in eine Kamera ohne AA Filter und in Linsen die vernünftige Abbildungsleistungen investiere, dann mache ich das zumindest in der Post nicht wieder platt, wenn ich mal fürs Web was abliefern muß was ich nur als Ausgangsmaterial mit >> 30 Mpx habe.

Bei Kameras mit starken AA Filter und bei nicht besonders gut abbildenden Linsen kann es natürlich dazu kommen, dass das weiche Ausgangsmaterial auch mit einem einfachen Prozess runtergerechnet werden kann. Aber dazu braucht man dann meistens nicht die Auflösung.
Durch eine gute Post kann man auch hier noch einiges verbessern aber sichtbar wird das eher selten, d.h. der Aufwand rechtfertigt das sicherlich nicht.

Katze => Schwanz => APS-C >> 12 Mpx kaum sinnvoll ohne gute Post...

 

[Gast_194966]

Dieser könnte durch die Reduktion der Pixel die durch einen Mittelwertbildung mehr oder weniger gut erfolgt ist bedingt sein (so verstehe ich das Laienhaft).
Ist diesese Mittelwertbildung sehr "weich" ist das Ergebnis ebenso weich.
Die Kantenschärfe, der Mikrokontrast und die Details leiden unter dieser Methode.

"Mittelwertbildung" ist es ja nun nicht einfach. Es werden die "zu kleinen" Details (die bei der geringeren Abtastung nicht darstellbar wären und zu Aliaseffekten führen würden) entfernt (das ist die Tiefpassfilterung) und dann wird das Orts-Signal mit weniger "Stützstellen" erfasst.

D.h. man sollte nur selektiv nachschärfen und diese Bereiche „aussparen“, jedoch darf man ruhig etwas stärker am Schärferegler drehen.

Du schärfst selektiv? Na gut, darüber muss ich dann nochmal nachdenken. Schärfst Du denn in einem Schritt andere Bildstellen als im Schritt davor oder danach?

Aber all das hat mit dem "FX-Hype" (was für ein doofer Begriff) nichts zu tun. Vielleicht sollten wir das anderswo weiter erörtern.


Gruß, Mattthias

 

[Greyhoundart]

Du schärfst selektiv? Na gut, darüber muss ich dann nochmal nachdenken. Schärfst Du denn in einem Schritt andere Bildstellen als im Schritt davor oder danach?

Das Nachschärfen sollte schon immer an den Kanten und im HG nicht oder nur wenig erfolgen, das Hauptmotiv sollte dann auch nur dort geschärft werden wo es richtig ist. Beispiel: Portrait, Outdooraufnahme, AL.
Die Ebenen "ändern" sich nur Auflösungsbedingt, die Position im Motiv ist im besten Fall identisch (was manuell kaum geht aber ok).
Gibt wie gesagt recht vernünftigte Skripte die um die Kanten herum eine selektive Schärfung basteln und die arbeiten alle mit 1,66x Schritten...

Aber all das hat mit dem "FX-Hype" (was für ein doofer Begriff) nichts zu tun. Vielleicht sollten wir das anderswo weiter erörtern.

Ja wäre ne gute Sache. Das ganze soll ja auch nur ein wenig zeigen, dass das runterechnen einfach schon ein Thema ist (die Ausgabemedien noch nicht mal betrachtet) und das dies mit den Kameras mit weniger Auflösung einfacher ist. Die Bilder der D90 waren auch schwieriger zu skalieren als die Bilder der D3 (beide 12 Mpx jedoch DX und FX). Das liegt auch noch an zahlreichen anderen Effekten und Themen: Ausprägung AA Filter, Rauschen (welche Art, kontrollierbar, korregierbar oder kritisch), etc...
Somit das ganze Thema an sich ist schon etwas komplex und die Auflösungssteigerung ist nicht gerade förderlich...

 

[michaelbrandtner]

Man hört ja immer wieder davon, dass "Alle" nurnoch FX haben wollen - zumindest klingt das oft so (wenn auch oft ironisch angehaucht )

Dicke Bodies kommen besser, zumindest bei vielen der Mitforenten.
In der Praxis wären die meisten mit einem besseren Objektiv deutlich günstiger bedient und würden dann Ergebnisse mit "FX-Anmutung" erzielen.

Also was meint ihr: Worin ist dieser Hype begründet? - Gibt es diesen Hype überhaupt?

Ich habe die Theorie, dass die meisten versuchen sich gute Fotos mit teurem Equipment zu erkaufen. Funktioniert natürlich nicht wird aber so weitergehen.

Manche sind mit FX aber in der Tat besser bedient.

 

[Greyhoundart]

Dicke Bodies kommen besser, zumindest bei vielen der Mitforenten.

... die Zeiten sind schon lange vorbei... eine D600 kann man nicht ohne Wissen von einer D7100 unterscheiden.

 

[LIMALI]

Wir jugendlichen Freunde, hatten damals zum Spaß diverse KB (Film)Spitzenbodys und Semipro, darauf Festbrennweiten und lichtstarke Zooms,- einfach so für Freundeskreis Familie und Urlaub.

Davor hatte ich noch eine Klappkamera mit ich glaub Kodak 8mm Filmformat.

Damals schon, fanden die KB Portraits mit schönem und ausgeprägtem Bokeh mehr Beachtung, als die von der kleinen Knipse Jahre zuvor.


Nun haben wir uns rückentwickelt, weil digital so teuer war.
Wir haben kleinere Systeme entwickelt, aus praktischen Gründen, was durchaus legitim ist.

Nur, die erweiterten Möglichkeiten von KB sind geblieben.

Wir hatten damals schon nicht den Eindruck, Profis zu sein, die genau wissen was sie tun, und auch heute gelingen gute Bilder oft zufällig. Dass es Menschen gibt, die sich mit Technik gute Bilder kaufen wollen, ist vereinzelt nicht auszuschliessen. Es ist aber auch auszuschliessen, dass sie mit kleineren Systemen die Möglichkeiten von KB erreichen. Ich denke, die meisten sind sich ihres Könnens bewusst, kaufen aber genau deshalb KB, weil sie wissen was dadurch möglich wird.

Die Bildqualität (ISO,Freistellung) war, ist und bleibt bei KB überlegen.
Manche werden weiterhin KB als ihre persönliche Schleppgrenze sehen, andere geben dem Hype der verringerten Möglichkeiten nach, was ich aufgrund der Praktikabiliät gut verstehen kann.

Somit wird die Rückbesinnung auf Qualität den Ein-oder Anderen zu KB bringen,- einen kleinen KB-Hype seh ich aber eher, sobald KB kleingeschrumpft wurde. Überbleiben werden abseits der Dunkel-Einzoomfraktion, kleine Systeme mit einem Festbrennweitensammelsurium, und KB 2 Zoomlösungen. Mischformen und Spezialisten gibts weiterhin.