FX Hype ?!? - Ja warum eigentlich ?

[Gast_165699]

@ DGE-DSLR:
Klar wird es diese Käufergruppe, zu der du gehörst, geben.

Aber eigentlich gehörst du damit nicht zu der Gruppe die ich meinte: die "Analog-Umsteiger", welche Kleinbild gewohnt waren und im Digitalzeitalter beibehalten wollen. Diese werden naturgemäß in Zukunft zahlenmäßig weniger.

 

[LIMALI]

Hochstehende Kultur, wird oft im Zusammenhang mit besonderen Fähigkeiten genannt.
Höhere Pyramiden mit ausgeklügelten Ausrichtungen z.B..
Die Fähigkeit, technisch bessere Fotoapparate und daher Bilder als Andere machen zu können, könnte einen Japaner oder Europäer als weiterentwickelter dastehen lassen, als einen Menschen in einem weniger wohlhabenden Land, oder einen Buschmann in Namibia, oder generell einem Menschen vor 200 Jahren.

Verrauschte, verwischte, anderweitig unscharfe Bilder, werden unserer Kultur zugeordnet werden, weil die Technik noch nicht so weit war.
Große Sensoren bringen uns diesbezüglich schneller weiter

 

[Gast_165699]

Verrauschte, verwischte, anderweitig unscharfe Bilder, werden unserer Kultur zugeordnet werden, weil die Technik noch nicht so weit war.

Also, um das zu präzisieren: verrauscht, verwischt, unscharf = APS-C? Oder (µ)FT? Oder etwas anderes?
Scharf und unverwischt geht nur mit Sensorgröße 24 x 36?

Große Sensoren bringen uns diesbezüglich schneller weiter

Also man kann ja Kleinbildsensoren vieles andichten, aber das...

 

[LIMALI]

Was genau, hast Du bei der Funktion von ISO nicht verstanden?

 

[DGE-DSLR]

@lynx_at: Ja okay die ursprüngliche Gruppe wird natürlich kleiner. Das Wissen wird aber trotzdem weiter "vererbt", quasi...ich bin ja schließlich nicht von selbst auf die Idee gekommen, das 50mm am KB sinnvoll sein könnten.

 

[Gast_165699]

Was genau, hast Du bei der Funktion von ISO nicht verstanden?

Wie kommst du darauf dass ich die "Funktion von ISO" nicht verstanden hätte?
Und unterlasse bitte diesen unangebracht überheblichen Tonfall. Danke.

 

[Greyhoundart]

Also, um das zu präzisieren: verrauscht, verwischt, unscharf = APS-C? Oder (µ)FT? Oder etwas anderes?
Scharf und unverwischt geht nur mit Sensorgröße 24 x 36?

Ich glaube du wirfst da einiges zusammen was nicht zusammen gehört.

1.) Wenig Rauschen, das können auch moderne APS-C Sensoren nur ist das Rauschen auch eintsprechend kontrollierbar bzw. korregierbar?

2.) Unscharf setze ich mal mit zu geringe Auflösung klar, da der subjektive
Schärfeeindruck extrem komplex ist. Die Auflösung hängt nun vom Sensor und den Linsen ab und moderne APS-C Sensoren fordern da schon extrem gute Optiken die es meistens nur als Altglas oder als KB Linsen gibt. Kaum eine APC-S Linse ist wirklich sehr gut auflösend und hat dazu einen tollen Mikrokontrast. Dafür sind sie einfacher zu konstruieren, kompakter und leichter.

3.) Verwischt, d.h. du meinst verwackelt und das ist eben das Thema bei modernen APS-C Sensoren jenseits der 12 Mpx. Diesen engen Pixelabstand kann man kaum noch mit normalen Verschlußzeiten kontrollieren und entweder muß die ISO hoch (Thema 1 dann wieder als Fragestellung) oder man muß die Verschlußzeit verkürzen was je nach Licht eben nicht möglich ist. Die Verwendung einen Stativs wird dann oft zur Pflicht. Macht man das nicht kann man sich mit dem Thema Skalieren beschäftigen was nicht gerade trivial ist. Guckt man nach älteren APS-C Kameras mit einen weiteren Pixelabstand (D2x) wird man sehr gut bedient aber mit deutlichen Abstrichen bei der ISO (einfach Altersbedingt).

Somit moderne APS-C Kameras fordern einen Fotografen weit mehr als eine KB Kamera. Deshalb setzen sich auch die KB Sensoren bei den EVIL nach und nach durch.

Wer sich das alles heute noch antun will ok aber wie gesagt vom Preis her muß man das sicherlich nicht.

 

[Gast_194966]

Was genau, hast Du bei der Funktion von ISO nicht verstanden?

Erklärst Du die bitte mal?


Gruß, Matthias

 

[LIMALI]

Höher mögliches ISO, ist weniger verrauscht, verwischt (durch kürzere Zeit), eher Zoomtauglich (Freistellung/Zeit).
Dazu kommt, Dynamiktauglicher.
Dazu noch, es bleibt mehr Auflösung bei selber Verwacklung über.

Demgegenüber stehen 2 Gründe für kleinere Sensoren: Preis/Kompaktheit.

 

[Greyhoundart]

Höher mögliches ISO, ist weniger verrauscht, verwischt (durch kürzere Zeit), eher Zoomtauglich (Freistellung/Zeit).

So ganz verstehe ich das nicht...
Ein höherer ISO Wert ist immer ein Kompromiss, denn die Dynamik leidet.
Die Frage die man sich stellen kann ist ob die höheren ISO Werte noch korregierbar und das Material dann vernünftig skaliert noch verwertbar ist.
Bei Auschnitten ist das oft das Thema...
Moderne APS-C Kameras sind da aber mE fast auf Augenhöhe der KB Kameras.
ABER...da die modernen APS-C Kameras deutlich mehr Pixel pro Fläche haben, der Abstand somit geringer ist bedeutet das auch, dass entweder die Verschlußzeit oder die ISO höher eingestellt werden muß um zu vergleichbaren Material zu kommen. Letzteres verdirbt einem den Dynamikvorteil der niedrigen ISO und ist somit eher ein no go.
Damit sind wir beim Thema Rauschen kontrollieren/korregieren und skalieren.
Eine gute solide Arbeitsweise und ein sauberer Workflow kann bei modernen APS-C Kameras (entsprechende Linsen vorrausgesetzt) sogar zu besseren Ergebnissen führen! als an KB nur der Aufwand dabei ist weit höher.
Das ist eigentlich das Thema...

 

[Gast_165699]

Ich glaube du wirfst da einiges zusammen was nicht zusammen gehört.

Mein Posting war die Replik auf User LIMALI, der in einem Posting sinngemäß meinte kleinere Sensoren seien gleichbedeutend mit unscharfen verwischten Bildern; erst Kleinbild ermögliche anderes.

1.) Wenig Rauschen, das können auch moderne APS-C Sensoren nur ist das Rauschen auch eintsprechend kontrollierbar bzw. korregierbar?

Ist das eine Frage an mich, oder eine rhetorische? Was genau meinst du mit kontrollierbar?

3.) Verwischt, d.h. du meinst verwackelt und das ist eben das Thema bei modernen APS-C Sensoren jenseits der 12 Mpx. Diesen engen Pixelabstand kann man kaum noch mit normalen Verschlußzeiten kontrollieren und entweder muß die ISO hoch (Thema 1 dann wieder als Fragestellung) oder man muß die Verschlußzeit verkürzen was je nach Licht eben nicht möglich ist. Die Verwendung einen Stativs wird dann oft zur Pflicht.

Mit einer APS-C-Kamera mit 12 Mpx ist die Verwacklungsgefahr grundsätzlich genauso groß wie mit KB und 12 Mpx (äquivalente Brennweite vorausgesetzt).
Und mit 24 Mpx APS-C genauso groß wie bei KB und 24 Mpx.
Insofern ist man gerne versucht von der Pixeldichte (in Pixel pro mm) auf die Verwacklungsgefahr zu schließen, es ist aber diesbezüglich kein Unterschied.

(Und eigentlich - Masi1157 wird es vermutlich wohl bestätigen, oder hätte es ohnehin ergänzt - spielt am fertigen Bild betrachtet die Pixelanzahl des Sensors für die Verwacklung keine Rolle.)

Deshalb setzen sich auch die KB Sensoren bei den EVIL nach und nach durch.

Welche Modelle sind das?

 

[Greyhoundart]

Ist das eine Frage an mich, oder eine rhetorische? Was genau meinst du mit kontrollierbar?

Nun ja Rauschen ist nicht gleich Rauschen und je nach Belichtung kann man das Rauschen korregierbar machen oder eben nicht. Das hängt vom Workflow ab...

Mit einer APS-C-Kamera mit 12 Mpx ist die Verwacklungsgefahr grundsätzlich genauso groß wie mit KB und 12 Mpx (äquivalente Brennweite vorausgesetzt).

NEIN eben nicht!

 

[Gast_194966]

Mit einer APS-C-Kamera mit 12 Mpx ist die Verwacklungsgefahr grundsätzlich genauso groß wie mit KB und 12 Mpx (äquivalente Brennweite vorausgesetzt).
Und mit 24 Mpx APS-C genauso groß wie bei KB und 24 Mpx.

Nur wenn Du die Bilder dann auch gleich groß betrachtest. Und wenn Du das tust, und nicht zu groß für die Kamera mit der geringsten Auflösung, dann ist die Verwacklungsgefahr völlig unabhängig von der Pixelzahl oder -dichte.


Gruß, Matthias

 

[b8d]

NEIN eben nicht!

Und warum nicht?

 

[LIMALI]

Ein höherer ISO Wert ist immer ein Kompromiss, denn die Dynamik leidet.......

Ja, und die leidet bei kleinen Sensoren noch mehr. Ein Kompromiss, der tagtäglich eingegangen wird.

Moderne APS-C Kameras sind da aber mE fast auf Augenhöhe der KB Kameras.

Das ist relativ.

......Eine gute solide Arbeitsweise und ein sauberer Workflow kann bei modernen APS-C Kameras (entsprechende Linsen vorrausgesetzt) sogar zu besseren Ergebnissen führen! als an KB nur der Aufwand dabei ist weit höher.

Hab ich zwar nicht verstanden, aber alles was mit weit höherem Aufwand verbunden ist, wird sich kaum durchsetzen.

.......LIMALI, der in einem Posting sinngemäß meinte kleinere Sensoren seien gleichbedeutend mit unscharfen verwischten Bildern; erst Kleinbild ermögliche anderes.

Nein, meinte ich nicht sinngemäß, ist lediglich Deine Interpretation, warum auch immer.

 

[Gast_194966]

ABER...da die modernen APS-C Kameras deutlich mehr Pixel pro Fläche haben, der Abstand somit geringer ist bedeutet das auch, dass entweder die Verschlußzeit oder die ISO höher eingestellt werden muß um zu vergleichbaren Material zu kommen.

Auch da: Nein! Wenn Du "gleiche" Bilder (also mit gleichem Bildwinkel vom selben Standort fotografiert) gleich groß betrachtest (und das halte ich bei einem Vergleich für selbstverständlich), dann sind die Pixeldichte und die Sensorgröße irrelevant.


Gruß, Matthias

 

[Steffen Rentsch]

Große Sensoren bringen uns diesbezüglich schneller weiter

Was nützt der größte Sensor ohne eine entsprechende Bildkontrolle?

Wenn es einen Hype auf Kleinbild gibt, so hat der für mich viel mit dem größeren und helleren Sucher zu tun.

Und ich sage einschränkend: ordentliche Schärfeverlaufskontrolle gibt es schon seit der Abschaffung der Springblende und Arbeitsblendenmessung nicht mehr wie früher.

Wir komponieren heute mit Offenblende ein anderes Bild, als das was die Kamera schießen wird.

Der gefühlte Verlust ist nur bei Kleinbild nicht ganz so groß wie bei den Dunkel-Suchern der meisten Cropkameras.

Allerdings war die Begeisterung über den besseren Sucher bei mir getrübt durch den wesentlich stärkeren Spiegelschlag (5D Mark II). An den musste ich mich echt erst gewöhnen.

Ich denke trotzdem, dass der aktuelle Hype temporärer Natur sein wird. Er wird beheizt durch die besten optischen Sucher, die man zur Zeit für Geld kriegen kann.

Und er wird sein Ende finden, wenn die elektronischen Sucher den optischen ebenbürtig oder überlegen werden, was vielleicht noch ein Weilchen dauern dürfte.

Der ganze Technik-Kladderadatsch drumrum interessiert mich nur am Rande. Ich brauch keine 40 einblendbare Informationen im Sucherbild (mehr). Lenkt nur vom Wesentlichen ab.

LG Steffen

 

[Greyhoundart]

.... (und das halte ich bei einem Vergleich für selbstverständlich),

Wir beide halten das für selbstverständlich aber das ist nicht für den "normalen" Nutzer selbstverständlich.

Der betrachtet die Bilder eben nicht bei identischer Ausgabegröße sondern er drückt auf den 100% Knopf und tara schon haben wir den Salat.
Dieser Nutzer nutzt auch die Auflösung weil er "digital" Zoomen will oder denkt er bekommt mehr Brennweite durch mehr Pixel oder eben durch das Format.

Wenn wir über die identische Ausgabegröße sprechen ändern sich natürlich die Aufnahmeparameter nicht bzw. sind identisch und Format unabhänig.

In der Praxis ist das aber genau der Stolperstein, denn kaum jemand skaliert vernünftig die Bilder moderner APS-C Kameras, so dass sie einem identischen Ausgabeformat in KB entsprechen würden. Jeder drückt auf den 100% Knopf und wundert sich dann.
Deshalb meine Aussage, dass ein KB Sensor mit 6 oder 12 MPx einfach angenehmer zum Arbeiten ist. Man muß sich wenig Gedanken machen, denn die alten Faust und Daumenregeln gelten meistens. Das Stativ kann oft zuhause bleiben und alleine dieses Gefühl ist schon viel wert.

 

[Gast_194966]

Wir beide halten das für selbstverständlich aber das ist nicht für den "normalen" Nutzer selbstverständlich.

Dann bin ich ja beruhigt. Aber wenn Du das genaue Gegenteil argumentierst, dann schreib es wenigstens dazu!


Gruß, Matthias

 

[Greyhoundart]

Dann bin ich ja beruhigt. Aber wenn Du das genaue Gegenteil argumentierst, dann schreib es wenigstens dazu!

Gelobe Besserung! Vergleichbar war hier auf die BQ bezogen und nicht auf das Ausgabeformat.
Die Diskussion kennen wir doch Matthias und wir hatten sie schon so oft.
Das eigentlich Problem ist die 100% Ansicht und der Irrglaube, dass man mehr Pixel unbedingt benötigt (egal welches Format).
Das das "mehr" an Pixel gerade in den kleineren Formaten zu einem mehr an Aufwand führt bezogen auf den Punkt wo wir jetzt schon sind (wenn man die Auflösung auch ausnutzen möchte) das verstehen nur die wenigsten.
Das dieser Aufwand gerade im Augenblick kaum noch zu rechtfertigen ist, dass erkennt kaum jemand.
Das dann noch argumentiert wird warum dieses oder jenes Format erschließt sich mir kaum, denn wie gesagt vernünftiges Arbeiten mit Ausschnitten, d.h. mit der Ausnutzung der Auflösung der Sensoren ist bei den derzeitigen Sensoren APS-C kaum noch möglich. Bei KB sind wir auch an einer Grenze und bei MF wird teilweise massiv getrickst um die Grenze zu schieben (aber oft ist da auch das Setup und vor allem das Wissen aller ein Anderes).

Wenn ich die Auflösung nicht braucht, dann frage ich mich wieso sich das einige antun?!
Somit wäre eine moderne APS-C Kamera ala D2x mit flachen AA Filter aber nur 10-12 Mpx, jedoch mit der Dynamik und High ISO Fähigkeiten der modernen Sensoren sehr sinnvoll aber wer will das schon?
Somit was bleibt übrig da ja jeder Mutti auf die Nase zoomen will?

So und nun schließt sich wieder der Bogen...
Entweder mal lässt die eh unsinnige 100% Ansicht weg oder man greift zu einer älteren KB Kamera.
Beides führt zu einer Beschäftigung mit dem wesentlichen wobei das Format nix aber auch rein gar nix dafür kann.
Das ganze ist ein reines User Thema...