Sonstiges Fujifilm EXR - Technologie

[titan205]

basierend auf diesem Artikel:
http://www.dpreview.com/articles/3785306838/summary-of-fujifilm-x10s-functions-and-issues

und meinen bisherigen erfahrungen mit der X10, komme ich einfach zu dem schluß das Fuji allen beteiligten einen gefallen getan hätte, ein klassische 6MP oder 12MP Kamera ohne EXR zu bauen.

basierend auf der review von dpreview funktioniert DR ohne hardware genauso gut, was ich praktisch voll bestätigen kann, wozu dann also, wenns über iso400 eh aufhört.

SN hat im digitalkameratest gerade mal so fast eine blendenstufe gebracht, so what, runterskalieren auf 6mp bringt die gleichen ergebnisse, ebenso sinnlos.

kein softwarehersteller interessiert fujis Technologie,niemand unterstützt exr oder xtrans bisher vernünftig und in vollem umfang, das fuji einen konverter beilegt der nicht mal ansatzweise die x10 unterstützt ist einfach nur bescheuert.

für mich gibt es daher nur eine wirklich vernünftige einstellung für die x10, bildgröße L, iso auto1600, DRauto, Raw und JPG, Capture One für RAW und fertig.

dann entweder die jpg bearbeiten falls auflösung gebraucht wird, und bei niedrigen iso ist L da nunmal sichtbar besser als M, oder dann das RAW in Caprture One bearbeiten, dort werden wenigstens beide, wenn auch im modus L gleiche, teilbelichtungen ordentlich verrechnet und nicht eine verworfen und man erhält hervorragende 6MP Bilder. Phase one hat da seine erfahrungen aus der S reihe miteinbezogen, eine weitergehende unterstützung in richtung HR oder SN(die kann C1 nicht öffen) ist wohl nicht geplant.

somit habe ich immer die maximal mögliche BQ, einzig wenn ich das rauschen minimieren möchte stelle ich auf DR100.

für maximal mögliche Dynamik entwickle ich in C1 das DR400 raw einmal im hinblick auf die schatten und einmal auf die lichter und mache ein exposure Blending,das bringt dann richtig was.

für alles andere mit dem internen konverter spielen ob noch was besser geht.

insgesamt bringt die EXR Technologie in der X10 mehr schwierigkeiten mit sich, als das sie vorteile einfährt im umgang mit der x10.

meine Meinung natürlich, aber vieles davon spiegelt sich auch im ersten link wieder, also ganz so alleine stehe ich damit nicht da

trotzdem mag ich die x10 als Kamera sehr und tausche sie nicht gegen eine rx100

 

[madsector]

Naja, bei den kompakten Kameras die ich bisher hatte habe ich immer die Bilder auf 6 MP heruntergerechnet, für 100% war das meistens nichts. Bei der X10 bekomme ich das direkt aus der Kamera mit dem Vorteil, dass ich DR ohne ISO-Erhöhung habe und eine merkliche Rauschreduzierung bei SN. Die Leistung letzterer ist dabei recht stark von der Situation abhängig finde ich. Dabei möchte ich dann aber auch nicht lange entwickeln müssen um das Maximum aus der Kamera zu holen.

Der Punkt bei dem ich dir aber Recht gebe ist das fehlende Interesse der Softwareentwickler. Fuji kann noch so tolle Ideen beim Sensorbau haben wenn die Entwickler der RAW-Konverter nicht mitspielen. Ein ähnliches Problem hat auch Sigma mit seinen Foveon-Chips, auch wenn die mittlerweile doch recht flächendeckend unterstützt werden (unter Linux nun auch seit ein paar Monaten).

Ich kann da nur hoffen, dass Fuji weiter Erfolg haben wird und bei ihren inovativen Konzepten bleibt, die Softwareentwickler werden dann irgendwann nachziehen müssen wenn die Nutzer von Fujikameras immer lauter nach besserer Unterstützung schreien. Alternative Ideen setzten sich eben nur langsam durch weil bestehende Strukturen zu stark auf eine Richtung ausgelegt sind und ungern neue Wege beschreiten, da können die neuen Ideen noch so gut sein...

 

[rud]

und meinen bisherigen erfahrungen mit der X10, komme ich einfach zu dem schluß das Fuji allen beteiligten einen gefallen getan hätte, ein klassische 6MP oder 12MP Kamera ohne EXR zu bauen.

Kameras mit "normalen" Sensoren gibt es aber zuhaufe OK, die X10 hat noch ein paar mehr Goodies.

Würdest du deine Aussage auch so machen für reine JPG-Fotografen?

 

[titan205]

ja auch für jpg,nutze ich ja auch meistens,die jpg engine ist ganz hervorragend. denn dr funktioniert auch ohne exr-dr hervorragend und bei gutem licht sind die iso400 kein problem,man hat dann aber noch einen auflösungsvorteil. ansonsten verkleinert man sich die files am rechner wenn nötig,dann hat man den gleichen effekt wie SN,das ja keinen riesenvorteil bringt.und ab iso400 gibts ja eh nur noch eine art von DR,von daher braucht man das ganze eingestelle nicht.
C1 und C2 habe ich mir dann bloss mit velvia und S/W belegt,fertig.

der sensor ist schon so weit,das eben eine verdopplung der fläche nicht unbedingt ein signifikant besseres rauschverhalten ergibt,die rx100 zeigt hier wo es lang geht. fujis bildaufbereitung,prozessor und signalverarbeitung sind hervorragend,von daher ist es mit der versemmelten raw unterstützung zumindest für die x10 kein beinbruch.

einzig schade bei den ergebnissen von C1 ist,das man der mangelnden HR unterstützung etwas nachtrauert,da könnten super ergebnisse herauskommen.und gerade solche underdogs wie RPP64 zeigen auch mit mangelnder unterstùtzung was so in den x10 files steckt noch.

 

[delphin_007]

titan205 spricht mir aus der Seele.

Habe neben diversen anderen Cams auch 3 Fujis.
X100 (kein EXR), X10 (EXR), F770 (EXR).

Was Fuji vom Denkansatz mit den verschiedenen EXR-Modi erreichen will, ist für mich physikalisch verständlich und nachvollziehbar.
Was aber zeigt die Praxis mit den Bildern aus meiner Sicht ?
Fasse ich meinen Gesamteindruck zusammen, würde ich sagen: Fuji versucht mit diesem Sensorkonzept Probleme zu lösen, die sie selber vorher ebendadurch (zumindestens teilweise) erzeugen. Insbesondere gilt das für Nutzer von RAW.

Ordne ich meine 3 Fujis vergleichend mit dem Stand der Technik in Ihre jeweiligen Sensorgrößenklassen ein, finde ich das bestätigt.

Die X100 hat kein EXR, schlägt sich bezüglich Auflösung und High-ISO-Verhalten ganz ohne EXR in der APS-C-Klasse vervorragend.

Die X10 hat EXR, erkämpft sich ihre gute Position bei den Edelkompakten aber nicht wegen, sondern trotz des Sensors. Sie punktet vor allem mit dem guten Objektiv. EXR bringt mir mit 6MPix sichtbar zu wenig Auflösung, mit 12 MPix wäre die zwar ok, ist aber durch einen sonsorkonzeptbedingten permanent hohen Rauschlevel selbst schon bei niedrigen ISO belastet. Der erschwert die RAW-Entwicklung erheblich.

Die F770 hat ebenfalls EXR, ist aber für mich das krasseste Beispiel für ein unsinniges Sensorkonzept. Vergleiche vieler entwickelter Pics mit z.B. der S100 zeigen mir, daß ein vernünftig gemachtes herkömmliches Sensorkonzept dieser Größe (ok, der Sensor der S100 ist etwas größer) mit einer sinnvoll gewählten Pixelzahl der bessere Ansatz ist.
Die S100 hat sinnvoll gewählte 12 MPix, die F770 dagegen völlig unsinnige 16 MPix auf der kleinen Fläche.
Im Vollauflösungsmodus hat die F770 keinerlei Vorteil durch mehr Pixel, sondern bringt ganz im Gegenteil grundsätzlich schlechtere Detailauflösung, als die S100. Und das wird noch durch das auch hier vorhandene typische enorme Rauschen in der RAW-Entwicklung erschwerend begleitet.
Mit halber Auflösung zeigen die Pics kaum weniger Details (was bestätigt, daß die Vollauflösung mit 16MP nicht umgesetzt werden kann), aber etwas mehr High-ISO-Fähigkeit - die ihrerseits aber auch wieder durch die S100 getoppt wird. Auch hier wieder zusätzliche Schwierigkeiten bei der RAW-Entwicklung - insbesondere im Modus für höhere Dynamik.

Dem im Thread schon erwähnten Hinweis, daß Sony in der RX100 zeigt, wo bei kleinen Sensoren mit hoher Pixelzahl (die bei der RX100 auch in Bilddetails umgesetzt wird) und trotzdem guter High-ISO-Fähigkeit die Reise hingeht (und zwar ganz ohne EXR), schließe ich mich ebenfalls voll an.

Somit bleibt aus meiner persönlichen Sicht nur das o.g. Fazit.
Zusätzlich wird dann durch diese gesondert auftauchenden Bedienungsmodi leider noch die Bedienung unnötig verkompliziert.

 

[titan205]

yep, vor allem hat der sensor konzeptionelle schwächen im praxisalltag mit EXR.

das rauschlevel ist zwar nicht niedrig,ist halt cmos,steigt aber mit der iso nur moderat,bin fuji eher dankbar das hier nicht so gebügelt wird,das rauschverhalten ist bezogen auf die ausgabe völlig in ordnung.

die dynamikerweiterung funktioniert bei fuji auch herkömmlich hervorragend! zwar auf kosten der iso,dann eben 400 statt 100, aber das ist im A4 print egal,den unterschied zwischen L und M kann man allerdings sehen. und bei höheren iso wird die dynamik auch nur über iso erhöhung erreicht,für mich praktisch völlig sinnloser modus.

SN finde ich sehr interessant, nur bringt es sowohl visuell wie auch lt. digitalkameratest rein messtechnischn zu wenig um auf auflösung zu verzichten und C1 kann diese RAWs leider nicht verarbeiten.

auf einem 27zoll imac im vollbild,was zur ausgabebeurteilung schon ganz gut taugt,würde ich selbst ein iso1600 L DR400 einem SN vorziehen,denn der unterschied in den schatten ist nur etwas mehr kontrastverlust durch die RU,aber die lichter fallen auf und durch L sind kleinste Details etwas klarer. es sind generell keine so riesigen unterschiede auszumachen,ausser ich nutze die volle dynamik eines dr400 raws mit c1 für ein HDR, was für mich die sinnhaftigkeit des sensorkonzeptes deutlich in frage stellt.

ich kaufe eine fuji doch nicht wegen des sensors, nicht mal die x-pro1, sondern eine kamera,haptik,bedienung,ideen,sucher......etc. klar hat das teil auch einen sensor,und ich wette mit einem herkömmlichen 10MP sensor in der grösse und voller unterstützung durch Lr und konsorten wäre der erfolg noch grösser.die rx100 zeigt zwar vom sensor wo es lang geht,aber als kamera taugt sie mir persönlich nicht.

in dem sinne ist mir die x100 am symphatischsten,eine richtige fuji mit allem was die x kameras auszeichnet,aber voller softwareunterstützung,denn das gehört nunmal dazu.

fuji wäre gut beraten,wenigstens wie olympus eine einfache software selbst zu programmieren, die wenigstens die jpg ergebnisse der kamera auf den desktop holt,dann kann man in ruhe am grossen bildschirm probieren. der olympus viewer ist zwar auch nicht das gelbe vom ei,aber wenigstens was,silkypix ist einfach völlig unangemessen,dann sollten sie wenigstens einen deal mit phase one machen,sind ja bisher die einzigsten die wenigstens die x10 im ansatz richtig unterstützen,das da nicht extra weiter programmiert wird,kann ich sogar nachvollziehen,das lohnt sich einfach nicht.

 

[flysurfer]

Man kann DR ganz gut mit SN kombinieren, ab ISO 400 bzw. 800 macht die Kameras das ohnehin in Größe M ganz von allein, wenn man DR200% bzw. DR400% verwendet.

 

[titan205]

klar,aber sie kann das auch super in L. der gewinn von SN ist einfach zu gering um den Auflösungsverlust hinzunehmen. und selbst wenn,dann skaliere ich am computer das L herunter und erhalte meist sogar noch einen tick schärferes ergebnis und wenn ich ein optimum M möchte nutze ich das L raw in C1.
nur dafür reicht mir dann eben eine einstellung an der x10

 

[Schlami]

fuji wäre gut beraten,wenigstens wie olympus eine einfache software selbst zu programmieren, die wenigstens die jpg ergebnisse der kamera auf den desktop holt,dann kann man in ruhe am grossen bildschirm probieren. der olympus viewer ist zwar auch nicht das gelbe vom ei,aber wenigstens was,silkypix ist einfach völlig unangemessen,dann sollten sie wenigstens einen deal mit phase one machen,sind ja bisher die einzigsten die wenigstens die x10 im ansatz richtig unterstützen,das da nicht extra weiter programmiert wird,kann ich sogar nachvollziehen,das lohnt sich einfach nicht.

Wieso sollte Fuji eine neue Software diesbezüglich entwickeln, Gott bewahre uns davor, ist doch schon der"FinePix-Viewer" zum wegwerfen! Man kann sich ja die Bilder ganz einfach normal in einen Ordner hochladen, mein Standart-Bildprogramm ist zB. XnView. Sehr empfehlenswert ist auch der "FastSoneViewer", mit dem man auch sehr elegant die Jpegs bearbeiten kann!
L.G.

 

[delphin_007]

yep, vor allem hat der sensor konzeptionelle schwächen im praxisalltag mit EXR.
...
ich kaufe eine fuji doch nicht wegen des sensors, nicht mal die x-pro1, sondern eine kamera,haptik,bedienung,ideen,sucher......etc. klar hat das teil auch einen sensor,und ich wette mit einem herkömmlichen 10MP sensor in der grösse und voller unterstützung durch Lr und konsorten wäre der erfolg noch grösser.

Viele Deiner Argumente sehe ich genauso.

Die X100 ist meine liebste Fuji - und sie hat keinen EXR.

Fuji engagiert sich wie ich finde sehr gut beim Setzen von neuen Impulsen im Kameramarkt - das tut der Angebotsvielfalt gut.
Sie machen sehr gute Optiken, der Hybrid-Sucher ist schlichtweg ein Hammer und auch Haptik von X100 und X10 überzeugen mich.

Auch bei den Sensorkonzepten versuchen sie neue Wege.
Ist ja grundsätzlich ebenfalls gut.

Den EXR-Sensor halte ich aber mittlerweile für einen Irrweg, da mich die Ergebnisse in der Praxis keineswegs überzeugen. Man will dem Dreigestirn Auflösung, High-ISO, Dynamik jeweils einen wählbar optimalen Modus spendieren - und kann sich doch gegen Konzepte mit herkömmlichem und gut ins System eingebettetem Sensor keinen Vorteil erarbeiten. Und das auf Kosten von viel Rauschen in der Maximalauflösung und komplizierterer Bedienung.

Den von Dir auch erwähnten Sensor der X-Pro1 würde ich aber ganz anders einordnen. Der hat ja ein ganz anderes Ziel - er soll den sonst überall nötigen (außer bei einigen Leica´s und ich glaube einer Version der D800) Weichzeichner vor dem Sensor überflüssig machen und somit eine höhere Auflösung erzielen, als bei gleicher Pixelzahl sonst zu erwarten wäre. Die Cam habe ich selbst nicht - aber viele Testberichte und Beiträge von Usern im Fuji-Forum zeigen, daß ihnen dieses Ziel in der Praxis wohl auch gelungen ist (im Gegensatz zu EXR).
Hätte ich nicht schon einen ziemlichen umfangreichen Canon-DSLR-Park, wäre die X-Pro1 jetzt das System meiner Wahl (mit der Einschränkung, dann das Ablichten schneller Sportarten wohl weitgehend vergessen zu können).

 

[worschtsopp]

Die F770 hat ebenfalls EXR, ist aber für mich das krasseste Beispiel für ein unsinniges Sensorkonzept. Vergleiche vieler entwickelter Pics mit z.B. der S100 zeigen mir, daß ein vernünftig gemachtes herkömmliches Sensorkonzept dieser Größe (ok, der Sensor der S100 ist etwas größer) mit einer sinnvoll gewählten Pixelzahl der bessere Ansatz ist.
Die S100 hat sinnvoll gewählte 12 MPix, die F770 dagegen völlig unsinnige 16 MPix auf der kleinen Fläche.
Im Vollauflösungsmodus hat die F770 keinerlei Vorteil durch mehr Pixel, sondern bringt ganz im Gegenteil grundsätzlich schlechtere Detailauflösung, als die S100. Und das wird noch durch das auch hier vorhandene typische enorme Rauschen in der RAW-Entwicklung erschwerend begleitet.
Mit halber Auflösung zeigen die Pics kaum weniger Details (was bestätigt, daß die Vollauflösung mit 16MP nicht umgesetzt werden kann), aber etwas mehr High-ISO-Fähigkeit - die ihrerseits aber auch wieder durch die S100 getoppt wird. Auch hier wieder zusätzliche Schwierigkeiten bei der RAW-Entwicklung - insbesondere im Modus für höhere Dynamik.

Dem im Thread schon erwähnten Hinweis, daß Sony in der RX100 zeigt, wo bei kleinen Sensoren mit hoher Pixelzahl (die bei der RX100 auch in Bilddetails umgesetzt wird) und trotzdem guter High-ISO-Fähigkeit die Reise hingeht (und zwar ganz ohne EXR), schließe ich mich ebenfalls voll an.

Somit bleibt aus meiner persönlichen Sicht nur das o.g. Fazit.
Zusätzlich wird dann durch diese gesondert auftauchenden Bedienungsmodi leider noch die Bedienung unnötig verkompliziert.

Eine Superzoomkompakte wie die F770 mit der S100 mit doppelt so großem Sensor und einem Viertel des Brennweitenbereiches zu vergleichen und daraus Schlüsse bezüglich Sensorkonzept und Auflösung zu ziehen ist doch eher hanebüchener Unsinn.
Über den Rest kann man streiten, wenn man es denn möchte.

 

[Schlami]

Was soll denn nun an dem EXR-Konzept nicht gut sein? Wenn bei DR zwei verschiedene (einstellbare) Belichtungen bei einer Aufnahme zusammengerechnet werden, oder wenn bei SN zwei Pixel quasi zusammengeschalten werden?
Als einziges Problem sehe ich das direkt manische Festhalten an der vollen Auflösung (die ja auch nicht schlechte Ergebnisse bringt), die man sich aber letztendlich höchstens auch nur in Vollbildansicht am Monitor ansehen wird!
Und da sind die EXR-Bilder zumeist einfach besser, kann einer sagen was er will! Man muss sich einfach mit der Kamera befassen!

 

[Gµnne]

Ich habe mir die X10 als kleiner immerdabei jpg Kamera gekauft.

Hardware EXR DR und SN funktioniert einwandfrei.
Je nach Situation setze ich das so ein.
Die Bilder werden nicht bearbeitet, lieber mache ich noch ein Bild.

Ich bin mit der Kamera absolut zufrieden.
Vielleicht gibt es Probleme bei der RAW Entwicklung, aber dafür habe ich die Kamera nicht gekauft. Ich wollte gute Bilder ooc.

Wenn ich RAW mache dann nutze ich eine gscheite Kamera.

 

[Mike-Anton]

Ich kann Gunnes Beitrag 100%ig unterschreiben. Nachdem ich trotz des etwas sperrigen "Handbuchs" ganz gut mit der X10 und auch mit der EXR-Technik klarkomme, bin ich mit dieser (fast) immer dabei Kamera wegen der für eine Kompakte sehr guten (JPEG) Bilder mehr als zufrieden.

Ich schrieb an anderer Stelle schon, dass der DR-Effekt nicht so riesig ist, allerdings konnte ich jetzt häufig bei sonnigen Lichtverhältnissen feststellen, dass zB abgeschattete Gesichter über DR400 merklich aufgehellt werden. Ich erspare mir also hierdurch jegliche (RAW) Nachbearbeitung. Insofern möchte ich auf diese Technik nicht verzichten (auch wenn dies für mich nicht kaufentscheidend war).

M-A

 

[PAFoto]

Ach, wie schön waren doch die analogen Zeiten. Man brauchte nur eine SEHR GUTE Linse, alles andere war bei den meisten Kameras so wie so gleich, und man erhielt wunderschöne Aufnahmen.
Bei der X10 habe ich nach der Aufnahme immer das Gefühl, eine vielleicht falsche Einstellung genommen zu haben und so mit nicht das Optimum aus der Kamera rausgeholt zu haben.
Ich will fotografieren und nicht programmieren.

 

[madsector]

Ich will fotografieren und nicht programmieren.

So sehe ich das auch, deshalb nutze ich von den Kameras meist auch nur die grundlegendsten Funktionen wie Blende, Zeit, ISO, Mittenbetonte Belichtung und AF, dabei dann meist RAW um später das optimale herauszuholen. Den ganzen anderen Kram schalte ich immer soweit es geht aus. Bei den Fujis nehme ich dann noch ein zusätzliches JPEG auf, weil die Engine so gut ist.

Leider wird immer mehr nicht über die Linse sondern über die Software korrigiert, da ist es schwer einen RAW-Konverter zu finden der da das gleiche herausholt wie die Kamera selbst, so geht es mir z.B. bei der X100. Und durch EXR ist die Sache noch komplizierter geworden, da kann man mit RAW fast garnichts mehr anfangen, eben weil es so viele unterschiedliche Modi gibt, dass die Software-Hersteller das nicht unterstützen wollen...

 

[cornwell]

Hallo,

ich bin eigentlich ein RAW-Knipser (X10) und nutze die Kombination RAW+JEPG eigentlich nur zum erstbeurteilen, ob ich das Bild überhaupt behalte und entwickle, oder gleich in die Tonne trete. Ich habe mich noch nicht so sehr in EXR-Technologie vertieft und die X10 hauptsächlich wegen ihrer anderen Eigenschaften gekauft. Die brauche ich hier, glaube ich, nicht extra erwähnen.
Frage daher: Habe ich , wenn ich RAW+JEPG einstelle, die verschiedenen EXR-Einstellungen zur Verfügung (die wenn ich das richtig verstanden habe, nur in JEPG gehen), oder ist das JEPG in der Kombination RAW+JEPG quasi ein unbearbeitetes JEPG?
Nur zur Erwähnung, für die RAW Entwicklung nutze ich Camera RAW 6.2 und den Rest mache ich in PSE 10.
Würde mich über eine klärende Antwort freuen.

 

[madsector]

EXR ist eine Hardwaresache, das funktioniert auch im RAW. Ob dein RAW-Konverter die unterschiedlichen RAWs aus den verschiedenen EXR-Modi lesen kann ist aber eine andere Frage, die kann ich dir leider nicht beantworten weil ich deinen Konverter nicht nutze.

 

[cornwell]

Erst mal danke für die Antwort.

Meine Frage zielte eigentlich in eine andere Richtung.
In der Kombination RAW+JEPG wollte ich das RAW ohne irgendwelche Einschränkungen nutzen. Sofern das möglich ist. Also z.B. in voller Auflösung (Größe L) und ohne DR oder SR oder wie das alles heißt. Und das JEPG dann mit den entsprechenden EXR-Einstellungen (z.B. Größe M, in Größe L funktioniert das ja mit dem EXR nicht so richtig, wenn ich das richtig verstanden habe).
Wenn dann beim betrachten das JEPG seine ganze Pracht entfaltet, erspare ich mir das Entwickeln des RAW, ansonsten hätte ich ja das RAW als Reserve um das Bild dann doch noch zu retten. Wenn dann doch mal der Weißabgleich zu ändern ist, oder ein Crop (deswegen dann Größe L für's RAW).

 

[madsector]

Die EXR-Funktionen werden immer auf das RAW angewandt, aus diesem generiert die Kamera dann das JPEG. Man kann also nicht für RAW und JPEG getrennte Modi wählen. Es gibt allerdings auch keine Möglichkeit ohne EXR zu fotografieren, was dem noch am nächsten kommen würde wäre EXR HR mit voller Auflösung.