Sonstiges Fujifilm EXR - Technologie

[knipser100]

RAW Konverter wie silky oder lightroom 4 kommen gut mit dem EXR klar bei der F770, wenn man ein 8 mp RAW hat. also DR200 DR400. oder SN Mode und ISO 200 und mehr. Bei den 16mp habe ich keine gute quali bekommen, weil halt die RAW konverter auf kompaktknipse nicht so optimiert sind und rauschen und Details schlecht erkennen. das war bei meiner Canon mit chdk auch nicht anders.

aber dadurch, dass die Fuji die 8 mp RAW hat, klappt das viel besser und geht schneller. man kann aber auch bei den 16 mp raw ein runterskalieren auf 8 mp einstellen, bevor entrauscht und geschärft wird, dann geht es auch mit 16 mp.

 

[titan205]

die dynamikerhöhung beherrscht fuji und die x10 aber auch gänzlich ohne EXR in voller Auflösung und ab iso400 gibt es sowieso nur noch SN und herkömmliche dynamikerhöhung durch unterbelichten. warum also auflösung verschenken? ob SN in M oder ein L dann runterrechnen am PC bringt beides gleichviel oder wenig,je nachdem wie man es sieht.
warum dann die ganzen modi wenn sie praktisch und bezogen z.b. auf eine ausgabegrösse von a4 nix bringen?
dann nägel mit köppen und eben nur eine 6MP kamera und die grösseren pixel herkömmlich nutzen.
ein EXR DR400 in M und ein DR400 in L unterscheiden sich zwar dann von iso100 zu 400, aber nicht in der dynamik,das rauschen nimmt bei gutem licht in keinster weise so zu wie ich auflösung verliere.
und in raw wird durch die mangelnde unterstützung schon einiges verschenkt, denn die modi die C1 unterstützt, da sehen die raws aber schin noch besser aus als entsprechende M ooc.
insgesamt kann man in jpg gut damit auskommen wenn man sich auf M beschränkt,aber damit wird potential verschenkt und es bringt eben in der praxis keine solchen vorteile,das es die nachteile wettmacht,finde ich zumindest.

 

[titan205]

silky kommt alles aber nicht klar mit exr. mal meinen link durchgelesen? was machen die meisten konverter? richtig,eine belichtung von 2 verwerfen,klasse unterstützung. sowas beizulegen ist einfach schwach.

 

[delphin_007]

silky kommt alles aber nicht klar mit exr. mal meinen link durchgelesen? was machen die meisten konverter? richtig,eine belichtung von 2 verwerfen,klasse unterstützung. sowas beizulegen ist einfach schwach.

Ist bei LR auch so - es kommt nur eine von 2 Belichtungen im interpretierten Bild an.
Denen kann man´s aber weniger vorwerfen, weil Adobe ja zu keinem Lieferumfang gehört.

 

[delphin_007]

die dynamikerhöhung beherrscht fuji und die x10 aber auch gänzlich ohne EXR in voller Auflösung und ab iso400 gibt es sowieso nur noch SN und herkömmliche dynamikerhöhung durch unterbelichten. warum also auflösung verschenken? ob SN in M oder ein L dann runterrechnen am PC bringt beides gleichviel oder wenig,je nachdem wie man es sieht.
warum dann die ganzen modi wenn sie praktisch und bezogen z.b. auf eine ausgabegrösse von a4 nix bringen?
dann nägel mit köppen und eben nur eine 6MP kamera und die grösseren pixel herkömmlich nutzen.
ein EXR DR400 in M und ein DR400 in L unterscheiden sich zwar dann von iso100 zu 400, aber nicht in der dynamik,das rauschen nimmt bei gutem licht in keinster weise so zu wie ich auflösung verliere.
und in raw wird durch die mangelnde unterstützung schon einiges verschenkt, denn die modi die C1 unterstützt, da sehen die raws aber schin noch besser aus als entsprechende M ooc.
insgesamt kann man in jpg gut damit auskommen wenn man sich auf M beschränkt,aber damit wird potential verschenkt und es bringt eben in der praxis keine solchen vorteile,das es die nachteile wettmacht,finde ich zumindest.

Wo ist das Feld zum Unterschreiben ?!

 

[flysurfer]

Ist bei LR auch so - es kommt nur eine von 2 Belichtungen im interpretierten Bild an.
Denen kann man´s aber weniger vorwerfen, weil Adobe ja zu keinem Lieferumfang gehört.

Mein Lightroom 4.1 hat kein Problem mit EXR DR bei der X10/X-S1. Auch Silkypix 5 nicht, dieser Konverter verwendet allerdings stärker die knapper belichtete Variante, was in der Praxis (etwa bei mit langen Verschlusszeiten aufgenommenen Mitziehern) effektiv zu besseren Bildergebnissen führt.

 

[delphin_007]

Mein Lightroom 4.1 hat kein Problem mit EXR DR bei der X10/X-S1. Auch Silkypix 5 nicht, dieser Konverter verwendet allerdings stärker die knapper belichtete Variante, was in der Praxis (etwa bei mit langen Verschlusszeiten aufgenommenen Mitziehern) effektiv zu besseren Bildergebnissen führt.

Meine Aussage bezog sich auf die F770 - die gibt in EXR wenigstens RAW aus.

Bei meiner X10 bekomme ich gar kein RAW, wenn ich EXR am Hauptwählrad einstelle (und den konkreten EXR-Modus dann im Menü). Ich bekomme also überhaupt nur JPG. Somit nutze ich EXR der X10 im LR-Workflow mangels RAW überhaupt nicht.
Wie machst Du das denn ?

 

[madsector]

Die X10 macht doch EXR in jedem der normalen Modi (P,S,A,M). Welcher Modus grade aktiv ist bestimmt die Enstellung der Bildgröße sowie der ISO und DR Einstellung. Und da bekommt man dann auch ein RAW raus.

Das sollte im übrigen bei allen EXR-Kameras so sein, man merkt es nur nicht wenn man in voller Auflösung fotografiert, weil man dann immer EXR HR hat und die anderen beiden EXR-Modi, welche nur bei Auflösung M gehen, einfach nicht verwendet werden. Das sieht dann so aus, also wenn man kein EXR benutzt

 

[delphin_007]

Die X10 macht doch EXR in jedem der normalen Modi (P,S,A,M). Welcher Modus grade aktiv ist bestimmt die Enstellung der Bildgröße sowie der ISO und DR Einstellung. Und da bekommt man dann auch ein RAW raus.

Das sollte im übrigen bei allen EXR-Kameras so sein, man merkt es nur nicht wenn man in voller Auflösung fotografiert, weil man dann immer EXR HR hat und die anderen beiden EXR-Modi, welche nur bei Auflösung M gehen, einfach nicht verwendet werden. Das sieht dann so aus, also wenn man kein EXR benutzt

Allein schon dieses Bedienwirrwarr spricht eine eigene Sprache.

Da verhalten sich zwei Cams mit EXR bezüglich RAW-Ausgabe (mit der Fuji bei den Cams wirbt) im explizit eingestellten EXR-Modus genau entgegengesetzt.

Da braucht die X10 besondere Beachtung, damit sie mir gnädigerweise ein EXR-RAW ausgibt.
Wenn ich RAW´s von EXR-Bildern haben will, darf ich die EXR-Modi bei ihr genau NICHT einstellen, sondern soll PASM nutzen - dabei muß ich dann EXR aber dadurch erzeugen, daß ich zusätzlich mehrere andere Parameter auch noch gezielt einstelle... - dann kann ichs aber auch gleich als Hintergrundintelligenz der Cam betrachten und sollte die Modi am Wahlrad weglassen.

Auch das alles empfinde ich nicht als konsistentes Konzept.

Meine Kaufentscheidungen für meine zwei EXR-Fuji´s basierten genau auf anderen Vorteilen:
+ Die X10 hat ein tolles Objektiv, ist recht schnell, gibt RAW´s aus und hat eine sehr gute Haptik (incl. manuellem Zoom).
+ Die F770 hat eine beeindruckend gute Optik am Teleende (für einen compacten Superzoomer) und gibt als einzige ihrer Klasse RAW aus.

Meine Meinung über EXR bei diesen beiden Cams:
+ Die X10 brauchts nicht.
+ Der F770 schadet es wahrsch. sogar, falls es die Entscheidung über die zu hohe Pixelzahl mit beeinflußt hat (die Modi mit halbierter Pixelzahl sollen schließlich immernoch 8MPix bringen). Ihr hätte ein gut gemachter herkömmlicher 12MPix-Sensor besser gestanden.

Wie schon erwähnt: ich halte FUJI für einen guten und innovativen Hersteller (und liebäugle im Stillen immernoch mit der X-Pro1), der dem Markt derzeit wirklich Impulse verleiht - nur EXR halte ich persönlich für obsolet.
Das ist ja hier schließlich ein Thread mit freier Diskussion über EXR - ich möchte den Fans dieses Feature´s keineswegs ausreden, sondern hier nur meine persönliche Meinung darüber kundtun.

 

[madsector]

Bevor ich meine X10 gekauft habe wusste ich nichtmal was EXR ist, das habe ich quasi erst gemerket, dass die Kamera das hat als ich sie schon hatte Ich habe sie auch wegen vieler anderer Vorteile gekauft, aber bestimmt nicht wegen EXR. Ob es wirklich sinnvoll ist versuche ich noch herauszufinden, im Moment tendiere ich wieder dazu nur in voller Auflösung aufzunehmen.

Bisher habe ich gemerkt, dass es egal ist ob ich EXR nehme oder nicht. Wenn ich ein 6 MP Bild auf 12 MP hochinterpoliere, dann erhalte ich ein Bild mit ähnlicher Qualität wie eines, das direkt in voller Auflösung aufgenommen wurde, und das im Prinzip in allen Situationen. EXR bringt also nichts, schadet aber auch nicht (ausser bei der mangelnden Unterstützung der RAW-Konverter).

 

[delphin_007]

Bevor ich meine X10 gekauft habe wusste ich nichtmal was EXR ist, das habe ich quasi erst gemerket, dass die Kamera das hat als ich sie schon hatte Ich habe sie auch wegen vieler anderer Vorteile gekauft, aber bestimmt nicht wegen EXR. Ob es wirklich sinnvoll ist versuche ich noch herauszufinden, im Moment tendiere ich wieder dazu nur in voller Auflösung aufzunehmen.

Bisher habe ich gemerkt, dass es egal ist ob ich EXR nehme oder nicht. Wenn ich ein 6 MP Bild auf 12 MP hochinterpoliere, dann erhalte ich ein Bild mit ähnlicher Qualität wie eines, das direkt in voller Auflösung aufgenommen wurde, und das im Prinzip in allen Situationen. EXR bringt also nichts, schadet aber auch nicht (ausser bei der mangelnden Unterstützung der RAW-Konverter).

Die erste Hälfte Deines Beitrags habe ich selbst ganz genauso erlebt.

Die zweite Hälfte habe ich so nicht ausprobiert - fände es aber umso alarmierender, sofern beliebig nachvollziehbar.
Das würde ja bedeuten, daß sie gleich einen 6MP-Sensor mit maximal großen und lichtempfindlichen Pixeln hätten machen können, womit die High-ISO-Fähigkeit vermutlich noch einen Schritt besser gewesen wäre, das Rauschen einem üblichen Muster entsprechen würde (viel besser beherrschbar für RAW-Converter) und bei niedrigen ISO nahezu verschwunden wäre, EXR eh nicht "nötig" oder sinvoll wäre (hätte eh nur noch 3 MP) usw....

 

[Schlami]

Das sollte im übrigen bei allen EXR-Kameras so sein, man merkt es nur nicht wenn man in voller Auflösung fotografiert, weil man dann immer EXR HR hat und die anderen beiden EXR-Modi, welche nur bei Auflösung M gehen, einfach nicht verwendet werden. Das sieht dann so aus, also wenn man kein EXR benutzt

So ganz stimmt das nicht! Wenn man bei voller Auflösung und P jetzt zB. AutoISO und AutoDR einstellt, wirkt sehr wohl die Dynamiksteigerung, was dann an den erhöhten ISO-Werten zu merken ist! Glaubt die Automatik 400DR verwenden zu müssen, erhöhen sich die ISO-Werte entsprechend, also jetzt zB. auf 400ISO. Für EXR-HR muss man DR auf 100% stellen oder die ISO auf fixe100.
Bei Grösse "M" läufts ganz EXR-mässig ohne ISO-Erhöhung ab.

 

[madsector]

Ich dachte EXR HR ist alles was in voller 12 MP Auflösung aus der Kamera kommt, ob da nun Software-Dynamikerhöhung passiert ist oder nicht. Leider steht in den EXIFs der Bilder nicht explizit drin welche EXR Einstellung verwendet wurde, jedenfalls nicht bei der X10.

 

[titan205]

hier geht ja wieder einiges durcheinander

nur erstmal was zu 2 punkten. ein L in niedrig iso löst höher auf als ein M. das ist sicht und auch messbar,1432lp/bh sind ca. 95%,wie man das in M oder durch hochskalieren erreichen will bleibt mir schleierhaft. man verschenkt also definitiv auflösung bis iso400, darüber wird es dann eh in schritten schlechter,trotzdem ist runterskalieren ja noch eine option-daher L.

C1 verwendet eben beide belichtungen des raw und verwirft keine,ähnlich der unterstützung der fuji s modelle mit ihren r und s pixeln,daher gibt c1 sehr gute 6MP files aus,ein deutlicher vorteil gegenüber den anderen konvertern. auf die idee sind sie wohl bei adobe und silky nicht gekommen...volle Auflösung wird daher auch nicht unterstützt,müsste extra für die EXR modelle wohl einiges umprogrammiert und entwickelt werden.da SN RAW nicht gelesen werden-L.

zum rest werde ich mal bei gelegenheit ein paar vergleiche einstellen.

das die DR modi,ob nun hard oder software,genau gleich effektiv sind,kann jeder im dpreview test nachlesen,auch daher-L.

das problem ist nicht die idee,sondern das es in der praxis halt nur nuancen ergibt. einfach mal hier:
http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Fujifilm_FinePix_X10/7511.aspx
den abschnitt Bildqualität lesen,die Zahlen sagen alles, man gewinnt nuancen auf kosten der Auflösung.

würde EXR in der Praxis mehr bringen,ok,aber da es nicht mal einen vorteil beim lästigen farbrauschen bringt...

insgesamt gesehen kann man die x10 entweder in exr auto in jpg einfach machen lassen,oder man arbeitet einfach in PASM in L mit DR auto und iso nach gusto und braucht sich mit dem ganzen EXR weniger beschäftigen.

natürlich meine meinung,aber so bekomme ich optimale jpg und habe trotzdem immer die option auf raw mit der bisher besten unterstützung durch C1. ab und an nutze ich auch den internen konverter,gerade für DR szenen ändere ich gern mal die belichtung ins minus und ton schatten angehoben im nachhinein um noch eine andere version der kamera zu sehen.

 

[madsector]

ein L in niedrig iso löst höher auf als ein M. das ist sicht und auch messbar,1432lp/bh sind ca. 95%,wie man das in M oder durch hochskalieren erreichen will bleibt mir schleierhaft.

Messbar mag das sein, in der Praxis habe ich jedoch allgemein bei den Kompakten die ich bisher hatte gemerkt, dass die Kameras bei voller Auflösung schnell an die Grenze der abbildbaren Details kommen, wodurch auch immer bedingt. Das passiert auch bei niedrigen ISO. Die X10 schlägt sich da schon recht ordentlich, aber auch hier zeigen die 12 MP meistens leicht ausgewaschene Details (Ausnahmen, z.B. perfekte Aufnahmebedingungen bestätigen die Regel ). Ein hochskaliertes 6 MP Bild sieht daher meist ähnlich gut aus wie eines das bereits in 12 MP aufgenommen wurde. Das wurde auch durch andere Nutzer hier im Forum schon so beobachtet.

Wie gesagt, in einigen Situationen wird die hohe Auflösung mehr Details aufnehmen können, daher nutze ich ja auch die 12 MP, aber in den meisten Sitationen würde es auch ein hochskaliertes 6 MP Bild tun.

Oder anders gesagt: Um ein wirklich gutes Bild mit knackigen Details zu bekommen, muss ich das 12 MP meistens auf 6 MP verkleinern, würde also im 6 MP Modus nichts verlieren...

 

[Schlami]

Die erste Hälfte Deines Beitrags habe ich selbst ganz genauso erlebt.

Die zweite Hälfte habe ich so nicht ausprobiert - fände es aber umso alarmierender, sofern beliebig nachvollziehbar.
Das würde ja bedeuten, daß sie gleich einen 6MP-Sensor mit maximal großen und lichtempfindlichen Pixeln hätten machen können, womit die High-ISO-Fähigkeit vermutlich noch einen Schritt besser gewesen wäre, das Rauschen einem üblichen Muster entsprechen würde (viel besser beherrschbar für RAW-Converter) und bei niedrigen ISO nahezu verschwunden wäre, EXR eh nicht "nötig" oder sinvoll wäre (hätte eh nur noch 3 MP) usw....

Im Prinzip hast du ja recht, aber wer würde heutzutage schon eine 6MP-Kamera kaufen?!

 

[delphin_007]

Im Prinzip hast du ja recht, aber wer würde heutzutage schon eine 6MP-Kamera kaufen?!

Hast Du völlig recht - war ja auch nur ein (erschreckendes) Gedankenspiel.

Das Marketing (dem ich derzeit in einer ganz anderen Branche auch angehöre) regiert immer mit und würde bei 6MP schon putschen. In den ersten Jahren der Digitalkameraentwicklung wurde das Dogma der ständig steigenden Pixelzahlen in so viele Konsumentenköpfe eingebrannt, daß mit 6MP kaum Verkaufszahlen zu erreichen wären.

Aber bei den Compakten mit ihren Winzsensoren läuft man damit jetzt langsam an physikalische Grenzen der Beugung. Sollen es dann noch mehr MP sein, muß zwangsläufig der Sensor größer werden (siehe Sony RX100) - doch wieder ein guter Trend.

Für die F770 aber sind ihre 16 MP definitiv technisch zu viel - um mal noch den Bogen zurück zu EXR-Cam´s zu schlagen.

 

[titan205]

ich hätte sie auch mit 6MP gekauft letzten endes sind die 6MP Bilder für alles ausreichend für eine kompakte,sonst nehme ich die "grosse" kleine OM-D.
im prinzip wäre es egal,bezogen auf A4 Ausgabe gewinnt man in L etwas,für 100% Ansicht ist M besser, für vollbild auf 27zoll ist es egalisiert.

es geht hier mehr um technische feinheiten und die suche nach dem besten möglichen,denn um wirkliche Unterschiede,dazu ist die jpg engine zu gut.

genau deswegen und wegen dem konzept habe ich die x10, der sensor war mir so ziemlich wurst,hauptsache nicht zu klein und nicht zu viele pixel.

 

[PAFoto]

Ich muss jetzt hier vielleicht mal ein blöde Frage stellen. Es wird immer diskutiert, ob nun mit 6MP(M) oder 12MP(L) fotografiert werden sollte.
Bisher habe ich mich an den Erfahrungen anderer hier gehalten und die 6MP(M) meist in P, DRAuto oder DR400 und Iso max.400 genutzt.

Für die Betrachtung der Bilder auf meinem Laptop sicherlich ausreichend. Da wir die Fotos aber immer gemeinsam auf unserem 46" Zoll Flachbildschirm anschauen wollen, bin ich mir da nicht mehr so sicher.
Sollte ich da nicht besser die 12MP(L) nehmen

 

[Schlami]

Ich muss jetzt hier vielleicht mal ein blöde Frage stellen. Es wird immer diskutiert, ob nun mit 6MP(M) oder 12MP(L) fotografiert werden sollte.
Bisher habe ich mich an den Erfahrungen anderer hier gehalten und die 6MP(M) meist in P, DRAuto oder DR400 und Iso max.400 genutzt.

Für die Betrachtung der Bilder auf meinem Laptop sicherlich ausreichend. Da wir die Fotos aber immer gemeinsam auf unserem 46" Zoll Flachbildschirm anschauen wollen, bin ich mir da nicht mehr so sicher.
Sollte ich da nicht besser die 12MP(L) nehmen

Ich würde das einfach mal ausprobieren, glaube aber nicht, dass sich das wesentlich selbst auf einem 46"er auswirkt! Aber wenn du es versuchst, dann stelle DR auf 100%, dann bleiben die ISOs unten, Bei DR-AUTO bzw fixen DR200/400 gehen die ISOs entsprechend hoch, also auf 200/400.
Wenn du willst, kannst du ja dieses Foto runterladen und mal testweise dort (46")anschauen.
http://www.datenkeule.de/dl.php?file=file1345128778DSCF2644.JPG
Ist "L"-Grösse, 200ISO, weil Auto-DR DR200% genommen hat.
L.G.