Fuji X-T10 Praxisthread

[wuiffi]

Ist ja recht einfach: Im jpg richtet man sich das Bild so, wie es aussehen soll. Wenn die Belichtung (Blende + Verschlusszeit) nicht ausreicht, geht man halt mit der ISO hoch. Was da dann für eine Zahl steht ist ja egal - man kann sowieso nichts daran ändern.

Im RAW wirds komplizierter. Prinzipiell kann man es genauso machen wie im JPG. Da verschenkt man aber viele Reserven/Vorteile, die das RAW hat.


Je nach Motiv meine Empfehlung: die ISO nicht bzw. nur so weit erhöhen, dass auf die Lichter belichtet wird. Den Rest am Computer mit aufhellen der Schatten (Tonwertkurven). richten. Natürlich nur, wenn man die Zeichnung in den Lichtern und die Dynamik haben will - gibt auch Motive wo dies nicht gewünscht ist. Ich halte (bei RAW Fotografie) die ISO eher zu niedrig als zu hoch.

 

[Fidel90]

Je nach Motiv meine Empfehlung: die ISO nicht bzw. nur so weit erhöhen, dass auf die Lichter belichtet wird. Den Rest am Computer mit aufhellen der Schatten (Tonwertkurven). richten. Natürlich nur, wenn man die Zeichnung in den Lichtern und die Dynamik haben will - gibt auch Motive wo dies nicht gewünscht ist. Ich halte (bei RAW Fotografie) die ISO eher zu niedrig als zu hoch.

Was ist denn dafür die empfehlenswerte DR Einstellung? DR100 oder ist auch DR Auto ok, was ja meist zu DR200 führt und damit mindestens ISO400 erzwingt. Ich habe das Konzept dahinter noch nicht ganz verstanden. Ich bin es eigentlich gewohnt die ISO so gering wie möglich zu halten aber eine höhere DR Einstellung soll sich ja auch im RAW positiv auf den Dynamikumfang auswirken. Aber dafür die ISO hoch...? Komme ja ursprünglich von Canon und da gab es höchstens die Tonwertpriorität was zu mindestens ISO 200 statt 100 geführt hat. Die Wirkung war allerdings zweifelhaft und wurde daher von den meisten gemieden.

 

[TreckyHolger]

Was ist denn dafür die empfehlenswerte DR Einstellung? DR100 oder ist auch DR Auto ok, was ja meist zu DR200 führt und damit mindestens ISO400 erzwingt. Ich habe das Konzept dahinter noch nicht ganz verstanden. Ich bin es eigentlich gewohnt die ISO so gering wie möglich zu halten aber eine höhere DR Einstellung soll sich ja auch im RAW positiv auf den Dynamikumfang auswirken. Aber dafür die ISO hoch...? Komme ja ursprünglich von Canon und da gab es höchstens die Tonwertpriorität was zu mindestens ISO 200 statt 100 geführt hat. Die Wirkung war allerdings zweifelhaft und wurde daher von den meisten gemieden.

Hier die Antwort
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13329734&postcount=556

Gruß Holger

 

[wuiffi]

DR Modus mach (bei Fuji) nichts anderes, als das RAW unterzubelichten. Die Schatten (und Mitteltöne) werden dann angepasst und das Bild hat mehr Dynamik. Das RAW ist auch unterbelichtet. In den Metadaten ist dies soweit ich weiß auch angegeben.

Die Funktion macht also eigentlich nichts anderes, als die Lichter durch Unterbelichtung zu schützen. Sehr clever und simpel und vorhersehbar, wenn man bedenkt, was andere Hersteller für zugekaufte Dynamikerweiterungen ausgeben.

 

[TreckyHolger]

Obwohl wir dann ja wieder genau hier https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13471714&postcount=119 wären.
Dann war der Vorschlag je gar nicht so schlecht

Gruß Holger

 

[Jens Zerl]

Hm, ich glaube nicht dass das die Lösung ist. Soll man nicht eigentlich so hell wie möglich ( mir fällt gerade der Fachausdruck nicht ein) belichten um das Schattenrauschen so gering wie möglich zu halten?

Gruß Holger

Du meinst "expose to the right". Das ist aber ein Konzept, welches bei ISO-losen Sensoren seine Berechtigung zu einem gewissen Teil verloren hat.

Wenn Du das Histogramm durch Erhöhung des ISO-Wertes nach rechts verschiebst, dann fügst Du dem Bild ja von vornherein explizit Rauchen hinzu. D.h. "Expose to the right" macht wirklich nur dann Sinn, wenn es über die Belichtung gemacht wird.

 

[Christian_HH]

Ok, also auch von mir dazu (s. Torn) noch mal ein kleines Bildexperiment.

Unten sind drei Bilder von der T10 mit ISO800/f5 bei freier Zeitwahl mit DR100, 200 und 400.

Die Kamera wählte stets 1/15s.
Helligkeitsunterschiede?

Die Nikon hätte hier in A mit ISO800 1/40s gewählt.

Wenn ich sie auf die 1/15s der Fuji zwinge sieht das so wie folgend (Fullsize!) im Vergleich.
Von der Fuji habe ich das mit DR200 ausgewählt, es ist minimal das Beste der drei.
Bild4 zeigt einen Crop beider Bilder im Vergleich.
(ich habe sogar noch etwas gepfuscht zugunsten der Fuji und war mit ihr etwas näher dran?!)

Nikon


Fuji DR200


Ich mag die Fuji und fote gerne mit ihr, aber es fällt mir schwer hier von einem Gleichstand zu reden....

Salopp gesagt stellt Schatten/Lichter die Verstärkung oder Abschwächung von beidem ein, nachdem das Bild vom Sensor aufgenommen wurde.

Die DR Funktion belichtet das Bild 1 (DR200) oder 2 (DR400) Blenden unter und hebt anschließend die dunklen Teile wieder an, um so 1-2 Blenden an Lichtern um zu bewahren. Auf das Ergebnis werden dann deine Schatten/Lichter Einstellungen angewendet.

Grundsätzlich tut DR200/ISO400 nicht weh, rettet dir aber eine Blende an Lichtern. Das kann regelmäßig gerade bei Bildern mit hellem Himmel dafür sorgen, dass du doch noch ein wenig Zeichnung hinein bekommst. DR400 kann u.U. schon ein wenig künstlich wirken. Da musst du mal rumprobieren.

 

[flysurfer]

Du meinst "expose to the right". Das ist aber ein Konzept, welches bei ISO-losen Sensoren seine Berechtigung zu einem gewissen Teil verloren hat.

Wenn Du das Histogramm durch Erhöhung des ISO-Wertes nach rechts verschiebst, dann fügst Du dem Bild ja von vornherein explizit Rauchen hinzu. D.h. "Expose to the right" macht wirklich nur dann Sinn, wenn es über die Belichtung gemacht wird.

Klassisches ETTR (also eine Überbelichtung) hat bei der X-T10 nur bei ISO 200 eine Wirkung: Dadurch wird das Motivrauschen reduziert, die Wirklichkeit rauscht also weniger. Geht natürlich nur bei Szenen mit entsprechend geringem Kontrastumfang, also eher eine Spezialanwendung für BQ-Junkies. Ausschließlich sinnvoll bei einem externen RAW-Workflow mit einem Konverter, der eine gute Highlight-Recovery bietet. Also schon einmal nicht Silkypix oder RFC EX 2.

 

[Jens Zerl]

Klassisches ETTR (also eine Überbelichtung) hat bei der X-T10 nur bei ISO 200 eine Wirkung: Dadurch wird das Motivrauschen reduziert, die Wirklichkeit rauscht also weniger. Geht natürlich nur bei Szenen mit entsprechend geringem Kontrastumfang, also eher eine Spezialanwendung für BQ-Junkies. Ausschließlich sinnvoll bei einem externen RAW-Workflow mit einem Konverter, der eine gute Highlight-Recovery bietet. Also schon einmal nicht Silkypix oder RFC EX 2.

Früher war ja die Erklärung für „Expose to the right“, dass in den Lichtern mehr Tonwerte gespeichert werden können als in den Schatten. Ist das bei ISO-losen Sensoren immer noch so?

 

[flysurfer]

Früher war ja die Erklärung für „Expose to the right“, dass in den Lichtern mehr Tonwerte gespeichert werden können als in den Schatten. Ist das bei ISO-losen Sensoren immer noch so?

Klar. Nur mangelt es 14-Bit-Sensoren nicht wirklich an Tonwerten. Es geht um mangelnde Photonen (= Rauschen). Die Wirklichkeit rauscht nunmal, dagegen hilft mehr Nutzsignal, also mehr Licht, also mehr Photonen in den dunklen Bildbereichen.

 

[Jens Zerl]

Klar. Nur mangelt es 14-Bit-Sensoren nicht wirklich an Tonwerten. Es geht um mangelnde Photonen (= Rauschen). Die Wirklichkeit rauscht nunmal, dagegen hilft mehr Nutzsignal, also mehr Licht, also mehr Photonen in den dunklen Bildbereichen.

Das ist unbestritten. Es ging ja nur um die Frage, ob es etwas nützt das Histogramm per ISO-Werterhöhung nach rechts zu rücken um schnelle Zeiten zu bekommen oder ob man lieber unterbelichtet und dann nachträglich nur die Bereiche aufhellt, wo es notwendig ist und somit nur in diesen eine Zunahme des Rauschens hat. Das wäre dann quasi ein „Exposure to the left“.

 

[flysurfer]

Das ist unbestritten. Es ging ja nur um die Frage, ob es etwas nützt das Histogramm per ISO-Werterhöhung nach rechts zu rücken um schnelle Zeiten zu bekommen oder ob man lieber unterbelichtet und dann nachträglich nur die Bereiche aufhellt, wo es notwendig ist und somit nur in diesen eine Zunahme des Rauschens hat. Das wäre dann quasi ein „Exposure to the left“.

Es wäre wie gesagt reine Zeitverschwendung und eine echte ABM.

 

[Jens Zerl]

Es wäre wie gesagt reine Zeitverschwendung und eine echte ABM.

Wieso "wie gesagt"? Vorhin gings ja um ETTR, jetzt um ETTL.

Wobei man ja dazu sagen muss, dass man ja vor allem bei dunkler Umgebung mit den Zeiten zu kämpfen hat. Da halte ich eine Unterbelichtung sowieso für natürlich, denn wenn die Situation dunkler als 18% Grau ist, macht es ja auch keinen Sinn auf 18% Grau zu belichten. Sonst muss man ja wieder nachbearbeiten.

 

[flysurfer]

Wieso "wie gesagt"? Vorhin gings ja um ETTR, jetzt um ETTL.

Dachte es geht darum, das Histogramm per ISO nach rechts zu schieben, was eben sinnlos is bei isolosen Senoren. Bei alten (oder auch brandneuen) Canons kann das jedoch durchaus was bringen.

 

[Jens Zerl]

Ok, also auch von mir dazu (s. Torn) noch mal
Unten sind drei Bilder von der T10 mit ISO800/f5 bei freier Zeitwahl mit DR100, 200 und 400.

Die Kamera wählte stets 1/15s.
Helligkeitsunterschiede?

Die Nikon hätte hier in A mit ISO800 1/40s gewählt.

So testest Du aber nur die Belichtungsmessung der Kamera. Wenn Fuji am Belichtungskorrekturrad die Null um -2/3EV weiter unten aufdrucken würde, hättest Du das selbe Verhalten wie bei der Nikon. Entscheidend ist, das die Fuji bei gleicher Zeit auch wirklich dunklere Bilder erzeugt. Wobei hier aber auch zu prüfen wäre, ob sie auch weniger Reserven nach unten hat als das heller aussehende Nikon-Bild-.

 

[flysurfer]

Wobei man ja dazu sagen muss, dass man ja vor allem bei dunkler Umgebung mit den Zeiten zu kämpfen hat. Da halte ich eine Unterbelichtung sowieso für natürlich, denn wenn die Situation dunkler als 18% Grau ist, macht es ja auch keinen Sinn auf 18% Grau zu belichten. Sonst muss man ja wieder nachbearbeiten.

Sicherlich muss nach nachbearbeiten, und die Schwierigkeit ist dabei dann nicht, den Belichtungsregler in Lightroom nach links zu schieben, sondern den Weißabgleich zu korrigieren. Denn wenn man überbelichtet, misst der automatische Weißabgleich oft anders als bei normaler Belichtung. Das macht also manchmal zusätzliche Arbeit.

Qualitativ bringt es natürlich schon viel, dunkle Schatten heller aufzuzeichnen. Man hat mehr Photonen pro Pixel, also weniger Rauschen. Die SNR ist einfach besser, völlig egal welchen Sensor man nimmt. Wenn man es sich also leisten kann, weil die Szenerie kaum Kontraste hat oder insgesamt sehr dunkel ist, warum nicht?

 

[Jens Zerl]

S
Qualitativ bringt es natürlich schon viel, dunkle Schatten heller aufzuzeichnen. Man hat mehr Photonen pro Pixel, also weniger Rauschen.

Man hat aber nur Vorteile durch mehr Photonen wenn man länger belichtet, nicht wenn man das Histogramm nach rechts bewegt, indem man den ISO-Wert erhöht. Das war der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

 

[Christian_HH]

So testest Du aber nur die Belichtungsmessung der Kamera.

Genau.
Es ging zuletzt darum wie man damit umgeht.
Wichtigste Maßnahme: aufmerksam belichten!
Pauschal 2/3 weniger bei Fuji würde ich nicht machen, in anderen Situationen will sie es genau andersrum.
Kleine Diva halt, am besten immer ein Blick aufs Histo!

So testest Du aber nur die Belichtungsmessung der Kamera. Wenn Fuji am Belichtungskorrekturrad die Null um -2/3EV weiter unten aufdrucken würde, hättest Du das selbe Verhalten wie bei der Nikon. Entscheidend ist, das die Fuji bei gleicher Zeit auch wirklich dunklere Bilder erzeugt.

Sehe ich auch so.
Das kannst Du Dir gerne noch selbst mal anschauen mit einem weiteren JPG-Beispiel - die JPG-Engine der Fuji hat ja mit den besten Ruf!

beide 1/60s
beide f5,6
beide ISO1600
JPG ooc

Das Bild der Fuji (PNS, Schatten -1, ABD FR) ist in den Schatten viel dunkler. Jetzt bearbeite es so das die dunklen Bereiche (Bild unten) die gleiche Zeichnung haben wie bei der Nikon.
Die Schärfe ist hier nicht vergleichbar, das Bild der Nikon ist in geringster Quali hochkomprimiert, das der Fuji nicht. Aber der File wäre sonst 15 MB gross. Es geht nur um die EV!

 

[Jens Zerl]

Wollte Dir im Ergebnis nicht widersprechen, nur anmerken, dass die Wahl der Zeit ansich noch nicht ausreichend für die Argumentation ist. So macht's aber Sinn.

Das Fazit für mich ist, dass man den Sensor einfach kennen und von Bild zu Bild entscheiden muss.

 

[flysurfer]

Man hat aber nur Vorteile durch mehr Photonen wenn man länger belichtet, nicht wenn man das Histogramm nach rechts bewegt, indem man den ISO-Wert erhöht. Das war der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

Genau das habe ich nun dreimal gesagt.