Fuji X-T10 Praxisthread

wuiffi · 17 September 2015

@Jens. Ich hab natürlich enorm übertrieben. Es gibt natürlich noch einen großen Unterschied zwischen komprimierten RAWs und JPGs. Und es gibt auch Unterschiedliche Ansätze der verlustbehafteten Kompression. Bei Sony mit seinem verlustbehafteten zweiten Komrepssionsschritt der gerade bei Bildern mit hohem Mikrokontrast zu Tonwertabrissen führt, geht für mich gar nicht.

Aber dies ist ja nun (hoffentlich) bald Geschichte.

herbert-50 · 18 September 2015

Christian_HH schrieb:
....
2. Beschiss ist ein schweres Geschütz, vielleicht liest Du dich mal zum Thema
hier ein
https://fujixsecrets.wordpress.com/2014/08/19/isolos-fotografieren-mit-der-fujifilm-x-serie/

Aber die Beobachtung stimmt, in der Praxis nimmt sich die Fuji längere Zeiten als zb die Nikon APS-C. Meistens kann man ISO800 an der Nikon mit knapp ISO1600 an der Fuji vergleichen von der Helligkeit.

Also da fühle ich mich schon beschissen, wenn man ISO 1600 draufschreibt aber nur ISO 800 drin ist - das ist eine volle Blendenstufe! Jetzt wird klar, warum Fuji auf diese Superwerte beim Rauschverhalten kommt. Und ich hab tatsächlich geglaubt, die lägen an dem X-Trans Sensor. Und isolos hin oder her - letztendlich erwarte ich, dass ich bei ISO 1600 entsprechend kurze Belichtungszeiten bekommen und das ist hier nicht gegeben.

wuiffi · 18 September 2015

Und ich fühl mich beschissen, wenn Leute aufhören zu lesen/denken.

Allein hier im Forum hab ich es glaub ich schon 10 mal erklärt:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=13209446&highlight=rei#post13209446

Mehr dazu unter anderem hier: http://www.dpreview.com/forums/thread/3809416

Chorge · 18 September 2015

Defacto ist es aber nunmal dennoch so, dass bei gleicher resultierender Belichtung (Blende/Zeit entsprechend variabel in der jeweiligen Cam angepasst), die Fuji bei ISO800 bereits das selbe Rauschverhalten hat, wie andere Kameras erst bei ISO1600 - du dementsprechend umgekehrt bei selbem ISO-Wert längere Belichtungszeiten braucht. Das mag theoretisch zwar alles an irgendwelchen Normen und wie sie interpretiert werden liegen - macht aber in der Praxis leider eben doch auch was aus!
Dennoch: gerade Nachts werden die Fuji-Aufnahmen dank des X-Trans Sensors dennoch schöner! Natürlich ist bei gleicher Belichtungszeit zwar wegen des höheren nötigen ISO-Wertes das Rauschen höher als bei anderen Cams, aber was VIEL geringer ist, ist das Farbrauschen! Und MICH stört letzteres viel mehr, als etwas mehr "Korn" im Bild. Ist natürlich Geschmacksache, aber zu Filmzeiten hatten Nachtaufnahmen oder solche in dunklen Räumen oder im Wald auch ein höheres Korn, da man zu ASA400er Filmen gegriffen hat. Und ich persönlich finde auch, dass das passt. Wenn man mit Stativ unbewegte Objekte oder Landschaften abbildet, kann man ja das Rauschen bei Bedarf niedrig halten, indem man etwas länger belichtet, und dafür die ISO flach hält! Belichtet man dagegen mit anderen Cams lange, tritt oftmals trotz niedrigen ISO-Werten ein deutlich störendes Farbrauschen auf, welches ich sehr schwierig finde nachträglich sauber zu glätten.
Daher: es ist alles immer ein Kompromiss! Und natürlich mogeln die Hersteller gern ein wenig - angeblich hatte ja schon die X-E1 den schnellsten AF aller DSLMs, hahahaha...
Ist mir aber letztendlich egal, denn was zählt ist das Resultat! Und da kann man nunmal aus den Fuji-RAWs mit dem richtigen Konverter echt tolle Sachen rausholen! Zudem macht mit den Cams das Photographieren einfach Spaß... Mir persönlich viel mehr, als mit einer 08/15 Canon/Nikon oder gar Sony mit ihren IMHO seltsamen Bedienkonzepten! Seit ich Fuji kenne (und das ist nun noch nicht mal 1 Jahr!!!) mag ich PSAM überhaupt nicht mehr... Wenn die Pana LX100 nicht so groß wäre, würde sie daher SOFORT meine RX100M3 ersetzen, denn letztere ist gruselig zu Bedienen, aber halt unschlagbar klein. Tja, und seit gestern musste meine X-E1 einer X-T10 weichen, auch wenn diese auch keine schöneren Bilder machen wird....

Jens Zerl · 18 September 2015

wuiffi schrieb:
Und ich fühl mich beschissen, wenn Leute aufhören zu lesen/denken.

Allein hier im Forum hab ich es glaub ich schon 10 mal erklärt:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=13209446&highlight=rei#post13209446

Mehr dazu unter anderem hier: http://www.dpreview.com/forums/thread/3809416

Verstehe irgendwie den Disput nicht. Alle Deine Links befeuern ja gerade Herbert's Aussagen.

Bei dpreview gibt es doch die Vergleiche - selbe Blende und Verschlusszeit auf die selbe Helligkeit gebracht:
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x-t10/11

Da ist ein sehr deutlicher Vorteil der Fuji ggü. den meisten Vergleichscams gegeben. Wer denkt, dass das mit dem ISO-losen Sensor "Gedöns" ist, der sollte mal die nachträglich aufgehellten Bilder einer Canon mit denen eines ISO-losen Snesors vergleichen.

TreckyHolger · 18 September 2015

Chorge schrieb:
Defacto ist es aber nunmal dennoch so, dass bei gleicher resultierender Belichtung (Blende/Zeit entsprechend variabel in der jeweiligen Cam angepasst), die Fuji bei ISO800 bereits das selbe Rauschverhalten hat, wie andere Kameras erst bei ISO1600 - du dementsprechend umgekehrt bei selbem ISO-Wert längere Belichtungszeiten braucht. ..

Nein, ist doch genau umgekehrt. Wenn andere noch mit ISO 1600 fotografieren braucht Fuji schon 3200 um auf die gleichen Teiten zu kommen.
Wenn man nur den ISO Wert vergleicht, steht Fuji besser da. Nimmt man Zeit und Blende dazu sieht es dann nicht mehr so gut aus.
Dein letzter Satz stimmt dann wieder.

Gruß Holger

Chorge · 18 September 2015

Kein Fehler! Fuji rauscht bei ISO800 so wie andere bei ISO1600... Verstanden?!

Jens Zerl · 18 September 2015

Wenn die Fuji länger belichtet, dann heißt das zunächst mal, dass die Belichtungsmessung anders arbeitet. Es wäre dann zu überprüfen, ob die entstehenden Bilder nicht auch heller sind.

Was hier geschrieben wird, ist zumindest bei den Tests auf dpreview so nicht zu sehen. Unten mal der Vergleich zwischen einer T-X10 und einer Canon 7D II bei ISO 3200. Beide Aufnahmen sind mit f5.6 bei 1/320 gemacht, gleich hell und die T-X10 zeigt ein deutlich besseres Rauschverhalten.

Arbeiten beide Kameras bei ISO 200 und man pusht die Bilder um 4 EV ist der Unterschied eklatant (ISO-los vs. nicht ISO-los). Die Aussage Fuji würde die guten Lowlight-Fähigkeiten erschummeln ist dementsprechend nicht haltbar.

TreckyHolger · 18 September 2015

Chorge schrieb:
Kein Fehler! Fuji rauscht bei ISO800 so wie andere bei ISO1600... Verstanden?!

verstanden ja! Auch wenn es nicht stimmt

Jens Zerl · 18 September 2015

Chorge schrieb:
Kein Fehler! Fuji rauscht bei ISO800 so wie andere bei ISO1600... Verstanden?!

Bitte durch Bildmaterial belegen.

Chorge · 18 September 2015

TreckyHolger schrieb:
verstanden ja! Auch wenn es nicht stimmt

OK, wie manch andere! Immer vorausgesetzt, dass man bei beiden ein gleich helles Bild bekommt, und man dies via ISO-Anpassung macht, nicht via Zeit oder Blende...

herbert-50 · 18 September 2015

wuiffi schrieb:
Und ich fühl mich beschissen, wenn Leute aufhören zu lesen/denken.

Allein hier im Forum hab ich es glaub ich schon 10 mal erklärt:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=13209446&highlight=rei#post13209446

Mehr dazu unter anderem hier: http://www.dpreview.com/forums/thread/3809416

Ich denke, dass brauche ich auch nicht zu lesen/verstehen.

Fakt ist - und das habe ich ausprobiert - ich muss bei meiner Fuji X-T10 / ISO 800 wesentlich länger belichten als bei meiner Nikon D5100 / ISO 800, um das Histogramm bei einem gleich ausgeleuchteten Motiv auszufüllen. Also muss ich bei der Fuji auf ISO1600 stellen während ich bei Nikon bei ISO800 bleiben kann, um beispielsweise eine Belichtungszeit von 1/60 zu erreichen.

Was passiert? Die Fachzeitschriften oder man selbst vergleicht das Rauschen bei ISO 800, ISO 1600, ISO 3200 und kommt dann zu dem Schluß - super bei der XT-10 ist ISO3200 tatsächlich benutzbar, bei der alten Nikon nicht. Also: verkaufe ich all meinen Nikon Kram und baue mein Fuji System aus.

Wurde diese Norm nicht gerade deshalb geschaffen, damit die Werte vergleichbar sind? Bei einer Schraube mit M10 Gewinde erwarte ich doch auch, dass sie nicht M20 hat.

Jens Zerl · 18 September 2015

Chorge schrieb:
OK, wie manch andere! Immer vorausgesetzt, dass man bei beiden ein gleich helles Bild bekommt, und man dies via ISO-Anpassung macht, nicht via Zeit oder Blende...

Aber worauf beziehst Du dich dabei? Wenn ich mir obige Bilder bei absolut gleichen Werten anschaue, dann ist sogar das weiß der Fuji heller als das der Canon.

Jens Zerl · 18 September 2015

herbert-50 schrieb:
Ich denke, dass brauche ich auch nicht zu lesen/verstehen.

Fakt ist - und das habe ich ausprobiert - ich muss bei meiner Fuji X-T10 / ISO 800 wesentlich länger belichten als bei meiner Nikon D5100 / ISO 800, um das Histogramm bei einem gleich ausgeleuchteten Motiv auszufüllen. Also muss ich bei der Fuji auf ISO1600 stellen während ich bei Nikon bei ISO800 bleiben kann, um beispielsweise eine Belichtungszeit von 1/60 zu erreichen.

Was passiert? Die Fachzeitschriften oder man selbst vergleicht das Rauschen bei ISO 800, ISO 1600, ISO 3200 und kommt dann zu dem Schluß - super bei der XT-10 ist ISO3200 tatsächlich benutzbar, bei der alten Nikon nicht. Also: verkaufe ich all meinen Nikon Kram und baue mein Fuji System aus.

Wurde diese Norm nicht gerade deshalb geschaffen, damit die Werte vergleichbar sind? Bei einer Schraube mit M10 Gewinde erwarte ich doch auch, dass sie nicht M20 hat.

Du machst aber einen kleinen Denkfehler! Das Histogramm bezieht sich immer auf den Dynamikumfang einer Kamera - das ist nicht genormt. Mal angenommen die Fuji verträgt in den Lichtern mehr als Deine Nikon, dann kann man logischerweise auch länger belichten um den Dynamikumfang auszureizen.

Anbei der Vergleich mit der Nikon D5500:

herbert-50 · 18 September 2015

Jens Zerl schrieb:
...
Anbei der Vergleich mit der Nikon D5500:
Anhang anzeigen 3380376

Aber genau das meine ich - das sieht aus wie 1:0 für Fuji.

Ich werde auf jeden Fall ab sofort sehr vorsichtig sein, was solche Vergleiche angeht.

Christian_HH · 18 September 2015

Jens Zerl schrieb:
Wenn die Fuji länger belichtet, dann heißt das zunächst mal, dass die Belichtungsmessung anders arbeitet. Es wäre dann zu überprüfen, ob die entstehenden Bilder nicht auch heller sind.

Was hier geschrieben wird, ist zumindest bei den Tests auf dpreview so nicht zu sehen.

Nun ja, die Frage ist wie Canon arbeitet. Olmypus nimmt sich ja auch längere Zeiten.
Ich kann nur sagen das die Fuji im Vergleich zur Nikon ca. 2/3 bis 1 EV dunkler belichtet und dabei weniger gut auflöst und mehr rauscht! Das ist aber Kritik auf hohem Niveau.

Was die im Labor veranstalten kann ich nicht sagen. Ziehe ich Nachts mit beidem rum ziehst
wähle ich bei Fuji gut eine ISO höher für ähnliche Belichtungszeiten.

Das die Fuji mehr Dynamik aufweist sehe ich auch nicht wirklich.
Trotzdem ist die T10 eine tolle Kamera, nur sollte man auch als Fan die Kirche im Dorf lassen.
Bei keiner Marke ist soviel Esotherik im Netz dabei wie bei Fuji.

Mich hat es nicht abgehalten, das Gesamtpaket zählt, und so habe ich schon die Dritte Fuji X in 2 Jahren

von daher würd ich da auch nicht lange drüber streiten.
Kaufen oder lassen!
Aber gäbe es eine Fuji mit dem Sensor der D7200/D5500 würde ich sofort tauschen.

unten:
gleiche Zeit/Blende und ISO3200 (Nikon) zu 6400 (Fuji),
wir haben hier praktisch die gleiche Helligkeit wobei die Nikon höher auflöst + weniger rauscht.

krutschi · 18 September 2015

Lese hier zum ersten mal von den unterschiedlichen ISOs bei den Herstellen und wollte es nicht glauben. Habe mir dann mal bei dpreview zwei JPEGs von der T10 und der d5500 bei ISO 3200 besorgt und da gibt es wirklich einen Unterschied bei gleicher ISO und Blende. Die Fuji hat eine Zeit von 1/1000s und die Nikon 1/1600. Da die Bilder gleich belichtet aussehen muss es diesen Unterschied wohl wirklich geben.

Hätte nicht gedacht, dass so etwas geht. Man lehrnt immer noch dazu. Vielen Dank an den, der mir die Augen geöffnet hat, dass Fuji doch keine Wunder vollbringen kann.

Edit: Obwohl ich schon sagen muss, dass die Bilder von Christian_HH schon unterschiedlich viel Licht abbekommen haben. Kann es sein, dass bei der Nikon kurz die Sonne raus kam und bei der Fuji nicht?

wuiffi · 18 September 2015

Also nochmals zum ganzen ISO Thema:

Die größten Unterschiede kommen von den unterschiedlichen Standards (SOS bzw. REI).
Bei den jeweiligen Standards gibt es wieder Abweichungen und Toleranzen - nicht jede Canon/Nikon wird vollkommen gleich aussehen.
Nur eine sättigungsbasierte Messung wie sie DXO macht wäre wirklich vergleichbar.

Der nächste Punkt: werden JPGs gemacht? Dann spielt auch die Tonwertkurve eine Rolle (bzw. kann ich mittels Push im internen RAW Konverter auch Bilder erzeugen die "total daneben" sind) und auch Highlight Reconstruction etc.

Oder RAWs? Wenn ja: mit welchen Konverter und Demosaiking wurden diese entwickelt?

Es geht weiter: die verschiedenen Objektive haben unterschiedliche "Lichtdurchlässigkeit" (Transmission). Und noch schlimmer: teilweise wird Lichtverlust des Objektives durch einen digitalen Push automatisch ausgeglichen (Stichwort F-Stop Blues bei DXO).

Aber früher war alles besser. Da gab es Film und da stand die ISO oben! Achso, da gab es ja genauso unterschiede (und selbst Belichtungsmesser spucken nicht alle den absolut gleichen Wert aus).

Unterm Strich: ja, jede Kamera bietet bei gleichen Einstellungen eine minimal andere Bildhelligkeit. Bei Fuji (und Oly, Panasonic) mag dieser größer ausfallen.

Man muss sich einfach von diesem veralteten Konzept der ISOs lösen.
Mit EVF und WYSIWYG sowie Histogramm und anderen Funktionen ist es ja nicht wirklich schwer, ein richtig belichtetes Bild hin zu bekommen. Da ist es dann doch egal ob ISO 100 oder ISO 123456 drauf steht. Wichtig ist das Ergebnis.

Jens Zerl · 18 September 2015

Christian_HH schrieb:
Nun ja, die Frage ist wie Canon arbeitet. Olmypus nimmt sich ja auch längere Zeiten.
Ich kann nur sagen das die Fuji im Vergleich zur Nikon ca. 2/3 bis 1 EV dunkler belichtet und dabei weniger gut auflöst und mehr rauscht! Das ist aber Kritik auf hohem Niveau.

Was die im Labor veranstalten kann ich nicht sagen. Ziehe ich Nachts mit beidem rum ziehst
wähle ich bei Fuji gut eine ISO höher für ähnliche Belichtungszeiten.

Das die Fuji mehr Dynamik aufweist sehe ich auch nicht wirklich.
Trotzdem ist die T10 eine tolle Kamera, nur sollte man auch als Fan die Kirche im Dorf lassen.
Bei keiner Marke ist soviel Esotherik im Netz dabei wie bei Fuji.

Mich hat es nicht abgehalten, das Gesamtpaket zählt, und so habe ich schon die Dritte Fuji X in 2 Jahren von daher würd ich da auch nicht lange drüber streiten.
Kaufen oder lassen!
Aber gäbe es eine Fuji mit dem Sensor der D7200/D5500 würde ich sofort tauschen.

unten:
gleiche Zeit/Blende und ISO3200 (Nikon) zu 6400 (Fuji),
wir haben hier praktisch die gleiche Helligkeit wobei die Nikon höher auflöst + weniger rauscht.

Zwei Dinge fallen mir hier auf: zum einen sind diese Ergebnisse konträr zu dem, was auf dpreview veröffentlicht ist, zum anderen habe ich auch das Gefühl, dass meine Bilder weniger rauschen bei ISO3200
(z.B. hier https://dl.dropboxusercontent.com/u/1868978/DSCF1119.JPG).

Welche DynamicRange und NoiseReduction-Settings hast Du denn verwendet?

Christian_HH · 18 September 2015

NR immer min., DR probiere ich durch.
Für Experimente mit gleicher Zeit/ISO/Blende DR100, der PushUp mit DR+ läuft ja darüber das die Zeit verlängert wird. Das geht dann nicht.

Jens Zerl schrieb:
Zwei Dinge fallen mir hier auf: zum einen sind diese Ergebnisse konträr zu dem, was auf dpreview veröffentlicht ist, zum anderen habe ich auch das Gefühl, dass meine Bilder weniger rauschen bei ISO3200
(z.B. hier https://dl.dropboxusercontent.com/u/1868978/DSCF1119.JPG).

Glaube kaum das es da Serienstreuung gibt

Raw oder Jpg ist entscheidender. Ich bin mit dem Rauschverhalten überhaupt nicht unzufrieden, s. Samples im BBT.

Die Bilder von dpreview sind für mich mit JPG kein Maßstab, noch weniger wenn sie mit völlig unterschiedlichen Zeiten gemacht sind, schau mal in die Exifs.
So matschige Bilder habe ich zB von den D-Nikons noch nie bekommen, ihr Problem dort ist das die Defaults sehr verhalten sind.

wuiffi schrieb:
Man muss sich einfach von diesem veralteten Konzept der ISOs lösen.
Mit EVF und WYSIWYG sowie Histogramm und anderen Funktionen ist es ja nicht wirklich schwer, ein richtig belichtetes Bild hin zu bekommen. Da ist es dann doch egal ob ISO 100 oder ISO 123456 drauf steht. Wichtig ist das Ergebnis.

Genau.
Mich interessiert die ISO-Def. auch nicht, ob 800 oder 1600. Am Ende wird jede Kamera so eingestellt das das Ergebniss stimmt.
Nur genau da hast Du wenn es eng wird das Problem wenn Du wirklich gleiche Eckdaten nimmst. Bei der einen habe ich dann mehr Rauschen als bei der anderen wenn ich defacto ISO1600 für 800 nehmen muss.