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[FT] [µFT] Wird es noch eine FT-Kamera geben? Bzw. wird die E-7 eine FT oder µFT?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Die gleichen Aussagen hört man seit zehn Jahren, nur die Zahlen werden immer höher. In der Substanz bleibt in meinen Augen nichts übrig. Ich kann mir das Ganze auch bei 1.200% anschauen und das Pixelraster meines Monitors analysieren, zielführend ist das nicht, weil man nicht die Probleme zu kleiner Pixel sieht, sondern das pfuschen bei der Aufbereitung. Nur ist das eben keineswegs ein neues Problem, im Gegenteil, auch die Kantenanhebung und ähnliches wird seit Jahren praktiziert - egal wie hoch die Sensorauflösung ist. Wenn Probleme entstehen, dann nicht aufgrund der hohen Pixeldichte, sondern nur aufgrund der anschließenden Bearbeitung. Die darf aber ohne Probleme auch selbst in die Hand genommen werden, und wenn ich sehe, welche Rohdaten man aus 1/2,3-Zoll Sensoren herausbekommt (die hinter sehr guten Objektiven sitzen) und ich diese dann bis auf FT-Ebene herunterrechne, dann würde ich mir sehr gern 80 und mehr MP wünschen.

Einen Punkt, an dem die Qualität schlechter wird gibt es erstmal nicht, sofern wir uns noch weit vom physikalischen Maximum entfernt befinden. Und um das zu erreichen braucht es noch deutlich höhere Auflösungen. Die Nachteile hoher Auflösungen werden immer abstrakter beschrieben, nur funktioniert eine Beweisführung weder theoretisch, noch gibt es praktische Beispiele.
Im Endeffekt landet man dann immer nur beim Argument, dass man die Auflösung doch eh nicht braucht, man keinen Unterschied sieht und wer doch mehr will, doch entsprechende Medien nutzen soll. Nullpunkt ist dabei stets die eigene Ansicht, das ist ja generell üblich.
Zielführend ist auch das nicht, denn was jemand mit welchem Medium wie erreichen will sollte schon ihm selbst überlassen werden. Und auch bei sauber aufgelösten 16 MP auf DinA2 kann man rein physikalisch noch problemlos ohne Lupe die Grenzen der Auflösung sehen - ob man das nun wirklich schafft und ob es überhaupt relevant ist bleibt hingegen ebenfalls eine persönliche Frage, die nicht zu verallgemeinern ist.
Genau um diesen unterschiedlichen Anforderungen gerecht zu werden halte ich es auch für dringend notwendig, entsprechende Speicherformate anzubieten, so dass eben jeder das für ihn sinnvolle Maß wählen kann.
Man sollte nur nicht den Fehler machen, heute die Sensorauflösung nur mit der Bildqualität zu verknüpfen. Ein Sensor leistet heute sehr viel mehr, wird für elektronische Korrekturen optischer Rechnungen genutzt, ist Teil des Autofokussystems und liefert Daten zur Sucherbildgenerierung. Wir sind hier in einem FT-Thread, in dem die Punkte zur Zeit noch keine oder keine wichtige Rolle spielen (elektronische Korrekturen gibt es in geringerem Maße ja auch da). Das wird sich aber definitiv mittel- und langfristig ändern.
Hier nun willkürlich eine Grenze zu ziehen, nur weil man selbst meint, es wäre nun genug ist in meinen Augen kurzsichtig und nicht hilfreich.

Auch wer partout keine hohen Auflösungen bildqualitativ nutzen will profitiert davon, sei es durch verbesserte Korrekturen, schnellere und präzisere AF-Systeme, selektive Auslesung mit unterschiedlichen Belichtungszeiten innerhalb eines Globalshutter-Systems oder zusätzliche Sucherinformationen. Es ist absolut richtig, dass es nicht nur eine höhere Auflösung mit den heutigen Grundlagen der anschließenden Verarbeitung geben kann, aber von einem entsprechend aufeinander abgestimmten Gesamtsystem profitiert fast jeder - und wer nicht, der ist zumindest in keiner schlechteren Situation.
 
Die gleichen Aussagen hört man seit zehn Jahren, nur die Zahlen werden immer höher. In der Substanz bleibt in meinen Augen nichts übrig. Ich kann mir das Ganze auch bei 1.200% anschauen und das Pixelraster meines Monitors analysieren, zielführend ist das nicht, weil man nicht die Probleme zu kleiner Pixel sieht, sondern das pfuschen bei der Aufbereitung......


War mir klar das das so nun kommt ;) Tatsache ist aber das man immer mehr in die Trickkiste greift um noch mehr angebliche Auflösung und weniger Rauschen zu sugestieren. Funktioniert auch wunderbar, denn die meisten geben ihre Bilder nicht grösser aus, mit der neuen Kamera. Aber eine wirkliche Verbesserung gibt es nicht.
Schau dir eine 800(E) an, da gibt es vergleiche im Netz mit identischem Motiv, und wenn du die beiden die ja sich doch erheblich unterscheiden sollen, genau betrachtest, stellt man fest das eben eben nur mit den lieben Tricks erreicht wird. Das daran nur noch wirklich sehr sehr gute Optiken laufen, sollte auch bekannt sein. Aber so ist es auch bei APSc, braucht allerbeste Optiken, aber den Matsch in der Aufbereitung beseitigt das nicht.

Ich habe nichts gegen hohe Auflösung, auch wenn das so interpretiert wird, nur ich mag diese aufgesetzte falsche nicht. Warum in alles der Welt gehen die Hersteller diesen Weg, weil er sich wohl besser verkauft, statt endlich mal daran zu arbeiten das wir eine saubere Auflösung bekommen. Die in der Basis rauschfreier ist, da muss man dann auch nicht so viele faule Tricks anwenden.
Ich gehe eben lieber den Weg der guten Optiken, den Besten die man für das verwendete System eben.
 
... statt endlich mal daran zu arbeiten das wir eine saubere Auflösung bekommen. Die in der Basis rauschfreier ist, da muss man dann auch nicht so viele faule Tricks anwenden.....

Der neue Sensor der OM-D zeigt doch, daß das kein Widerspruch sein muß.
Dann kommt noch dazu, daß so ein hoch auflösender Sensor mehr Flexibilität bietet - vor allem bei Festbrennweiten. Der 1,4fach Telekonverter ist damit auch gleich ersetzt (und das ohne die effektive Blende zu reduzieren und das Sichtfeld einzuschränken).
Einer E-30 mit ZD150/2+TC 1,4 gegen so eine hochgezüchtete 24 Mpix FT mit 150/2 gebe ich in der Praxis nicht den Hauch einer Chance.
Oder vergleiche mal Makroaufnahmen mit dem ZD50/2 - einmal an einer E-330 und einmal an einer OM-D. Schöne Farben macht die 330, aber das war's dann.
Ich gehe eben lieber den Weg der guten Optiken, ...
Das ist ja keine entweder-oder-Frage. Optik und Sensor sollten zusammen passen.

LG Horstl
 
Also ich bin ja - was die Technik betrifft - eher ein Laie. Aber hat das Pixel-Rennen nicht zwei Nachteile?
Erstens, dass die Beugungsgrenze sich immer weiter in Richtung Offenblende verschiebt und zweitens, dass Verwacklungen immer früher sichtbar werden?

Dass man sich ständig neue Rechner und Software kaufen muss, weil die älteren für die Bearbeitung der vielen MPs schnell zu langsam werden will ich da mal gar nicht mit in die Rechnung eineziehen.

Ich sag's mal so: Für meine Zwecke war schon die Auflösung der E-5 mit meinen FT-Pros mehr als ausreichend. Wenn ich das 50-200 SWD (oder noch lieber eine µFT-Version) vollumfänglich an einer zukünftigen µFT-Kamera mit dem Sensor der E-M5 nutzen könnte, wäre ich jedenfalls über Jahre zufrieden. Mehr brauche ich ganz bestimmt nicht. Gebt mir 'nen C-AF auf dem Niveau der Sport-Boliden - und alles ist schön.

Ich will ja gar nicht bestreiten, dass 36MP oder was auch immer einen Auflösungsvorteil bringen mögen, ich habe allerdings so meine Zweifel, ob 99 Prozent der Leute, die sich eine Kamera wg. einer MP-Erhöhung kaufen, diese auch wirklich nutzen. Hier wird doch ein Bedarf geweckt, der bei den Meisten gar nicht wirklich existiert.

Wobei Horstls Crop-Argument natürlich nicht von der Hand zu weisen ist.
 
Tatsache ist aber das man immer mehr in die Trickkiste greift um noch mehr angebliche Auflösung und weniger Rauschen zu sugestieren. Funktioniert auch wunderbar, denn die meisten geben ihre Bilder nicht grösser aus, mit der neuen Kamera. Aber eine wirkliche Verbesserung gibt es nicht.
Doch die gibt es. Sie ist sehr deutlich, wenn man über mehrere Generationen hinweg blickt und natürlich weit weniger deutlich, wenn man immer nur mit der Vorgängergeneration vergleicht. Das liegt aber einfach darin, dass die Sprünge selbst recht gering sind, was die Auflösungssteigerung angeht. Die E-M5 bringt linear rein theoretisch nichtmal die doppelte Auflösung der E-1 - und das bei gut zehn Jahren Entwicklung. Bei den anderen Formaten ist die Entwicklung nicht schneller verlaufen. Extreme Verbesserung sind nicht zu erwarten, sichtbare gibt es aber durchaus. Bei mir hat die E-M5 die E-3 ersetzt, linear gut 26% mehr Leistung, praktisch kann ich mir aber (wie von Horstl erwähnt) den TK sparen, denn es wurde nicht nur die Bildqualität, sondern auch die Pixelqualität erhöht.
Und das ist nicht nur eine Möglichkeit für gute Objektive. Das 70-300 ist am langen Ende eigentlich bei 10 MP schon an seinen Grenzen angekommen. Trotzdem bekomme ich bei gleicher Ausgabegröße eine tatsächlich höhere Detailauflösung mit der E-M5. Natürlich sieht es auf Pixelebene schlechter aus, nur was interessiert mich die am endgültigen Bild letztlich wirklich?

Es geht nicht um das, was man mit irgendwelchen Tricks den Leuten suggeriert, sondern um das, was effektiv passiert. Ich gebe dir vollkommen recht, dass es durchaus Tendenzen bei der Aufbereitung der Daten gibt, die in meinen Augen nicht gut sind, die auch mir nicht gefallen und die nicht zu einem wirklichen Qualitätsgewinn beitragen. Aber diesen Punkt muss man in meinen Augen strikt von der Pixeldichte trennen - denn nur weil beide Entwicklungen parallel ablaufen besteht keine direkte Abhängigkeit.

Warum in alles der Welt gehen die Hersteller diesen Weg, weil er sich wohl besser verkauft, statt endlich mal daran zu arbeiten das wir eine saubere Auflösung bekommen. Die in der Basis rauschfreier ist, da muss man dann auch nicht so viele faule Tricks anwenden.
Ich gehe eben lieber den Weg der guten Optiken, den Besten die man für das verwendete System eben.
In meinen Augen sind das alles wichtige Punkte, bei denen man aber nicht gegeneinander abwägen muss, sondern die man im Gegenteil gemeinsam entwickeln sollte. Ich will sauberere Sensorqualität und höhere Auflösungen und bessere Objektive.

Also ich bin ja - was die Technik betrifft - eher ein Laie. Aber hat das Pixel-Rennen nicht zwei Nachteile?
Erstens, dass die Beugungsgrenze sich immer weiter in Richtung Offenblende verschiebt und zweitens, dass Verwacklungen immer früher sichtbar werden?
Beugung und Verwacklung sind innerhalb der gleichen Umgebung feste Werte. Wie hoch der Sensor auflöst ist egal, die Grenzen liegen an der gleichen Stelle. Natürlich ist es so, dass höherauflösende Sensoren diese Grenzen auf Pixelebene eher sichtbar machen. Im Umkehrschluss heißt das aber nur, dass die Qualität vorher nicht ausreichte, sie zu sehen.
Stelle dir einen dunklen Tunnel vor, an einer Seite zugemauert. Ohne künstliches Licht kommst du ein gutes Stück weit in den Tunnel hinein, irgendwann siehst du aber nichts mehr. Mit regelmäßig aufgestellten Lampen kommst du bis zur Mauer, da ist dann aber auch Schluss. Würdest du behaupten, das Licht bringt nichts, weil du irgendwann eh nicht weiter sehen kannst?
Natürlich ist irgendwann die Grenze des sinnvollen erreicht, aber von der sind wir noch weit entfernt. Bis dahin ist es besser, mehr zu sehen, im zweifel auch die Mauer, als irgendwo im dunkeln zu stehen.
Auf das gesamte Bild bezogen, also etwa bei gleicher Ausgabegröße, ändert sich übrigens nichts zum Nachteil bei Beugung und Verwacklung durch die höhere Auflösung. Man kann sie dort nicht früher sehen, oder stärker. Je nach Objektiv und Ausgabegrößer sieht man aber eine höhere Auflösung.
Schaut man von außen in den Tunnel sieht man die Mauer nicht - aber mit mehr Licht kann man trotzdem weiter blicken. ;)
 
Viele Megapixel haben nur dann einen Nachteil, wenn man erwartet, dass ein Sensor mit doppelt so vielen Pixeln auch doppelt so viel Bildinformation liefern soll. Das tut er natürlich nicht. Ein bisschen praktischer ausgedrückt: ich kann das Bild nicht doppelt so groß ausdrucken und die gleiche Bildqualität (Schärfe) erwarten.

Bezieht man das Ganze aber auf eine feste (Ausgabe-)Bildgröße, dann bringen viele Megapixel erstmal nur Vorteile, solange die physikalische Grenze des abbildenden Systems noch nicht erreicht ist -- und bei halbwegs ordentlichen Objektiven ist da noch viel Platz. Siehe Pixelgröße von Sensoren der Smartphone und Kompaktkameras, die holen aus relativ vielen kleinen Pixel hinter miesen Optiken mit entsprechender Signalverarbeitung doch erstaunlich viel raus. Minuspunkt ist höchstens, dass die RAWs (die man bei "richtigen Kameras" natürlich haben will) dann deutlich größer werden und entsprechend mehr Speicherplatz sowieso Rechenpower verlangen.
 
Der neue Sensor der OM-D zeigt doch, daß das kein Widerspruch sein muß.
Dann kommt noch dazu, daß so ein hoch auflösender Sensor mehr Flexibilität bietet - vor allem bei Festbrennweiten. Der 1,4fach Telekonverter ist damit auch gleich ersetzt (und das ohne die effektive Blende zu reduzieren und das Sichtfeld einzuschränken).
Einer E-30 mit ZD150/2+TC 1,4 gegen so eine hochgezüchtete 24 Mpix FT mit 150/2 gebe ich in der Praxis nicht den Hauch einer Chance.
Oder vergleiche mal Makroaufnahmen mit dem ZD50/2 - einmal an einer E-330 und einmal an einer OM-D. Schöne Farben macht die 330, aber das war's dann.


noch mal, ich bin gegen Auflösung wenn sie so ist wie es zur Zeit Mode wird, weil man die Technologie noch nicht im Griff hat. man muss sich zu sehr um das Rauschen kümmern, .

Ja die schönen Farben, wo sind sie denn geblieben, die sind im Rauschen untergegangen, weil man zu sehr auf die hohe Pixelzahl gesetzt hat.


Das ist ja keine entweder-oder-Frage. Optik und Sensor sollten zusammen passen.
es bestreitet doch keiner das die zusammen gehören, komplett im System.
 
Doch die gibt es. Sie ist sehr deutlich, wenn man über mehrere Generationen hinweg blickt und natürlich weit weniger deutlich, wenn man immer nur mit der Vorgängergeneration vergleicht. Das liegt aber einfach darin, dass die Sprünge selbst recht gering sind, was die Auflösungssteigerung angeht. Die E-M5 bringt linear rein theoretisch nichtmal die doppelte Auflösung der E-1 - und das bei gut zehn Jahren Entwicklung.
ich fotografiere seit 99 ausschlieslich Digital und kenn die Sprünge sehr genau ;)



Bei den anderen Formaten ist die Entwicklung nicht schneller verlaufen. Extreme Verbesserung sind nicht zu erwarten, sichtbare gibt es aber durchaus. Bei mir hat die E-M5 die E-3 ersetzt, linear gut 26% mehr Leistung, praktisch kann ich mir aber (wie von Horstl erwähnt) den TK sparen, denn es wurde nicht nur die Bildqualität, sondern auch die Pixelqualität erhöht.

ich habe oben geschrieben das ich bei 20Mp eine Grenze sehe, weil da von 40 die Rede war, gehöre also nicht zu denen die gerne eine 5Mp Kamera hätten.

Und das ist nicht nur eine Möglichkeit für gute Objektive. Das 70-300 ist am langen Ende eigentlich bei 10 MP schon an seinen Grenzen angekommen. Trotzdem bekomme ich bei gleicher Ausgabegröße eine tatsächlich höhere Detailauflösung mit der E-M5. Natürlich sieht es auf Pixelebene schlechter aus, nur was interessiert mich die am endgültigen Bild letztlich wirklich?

die ich aber mit einer 50-200 an der E-5 locker weit überbiete

Beugung und Verwacklung sind innerhalb der gleichen Umgebung feste Werte. Wie hoch der Sensor auflöst ist egal, die Grenzen liegen an der gleichen Stelle. Natürlich ist es so, dass höherauflösende Sensoren diese Grenzen auf Pixelebene eher sichtbar machen. Im Umkehrschluss heißt das aber nur, dass die Qualität vorher nicht ausreichte, sie zu sehen.

Ein Beugungsfehler ist leider nicht einfach rauszurechnen, denn er beinhaltet Farbfehler, diese werden beim Skalieren aber mitgeschleppt. Habe ich diesen Fehler nicht, kann ich ihn auch nicht mitschleppen.

Die Tendenz ist inzwischen, Optiken die Lichtschwach sind und zur Steigerung abgeblendet werden müssen um die Leistung der Auflösung zu bringen, dabei aber in die Beugung kommen, also vom Regen in die Traufe.

Ich hatte die 1Ds2, davor die 1Ds und ich weis was man an Auflösung aus solchen Kameras holen kann wenn die Optik es bringt (Abgeblendet schaffen das viele) und wenn die Bedingungen alle sauber eingehalten werden, was immer Grundvoraussetzung ist. Aber das was eine OM-D da bringt, ist davon noch weit entfernt, bei fast gleicher Auflösung.
Warum ich trotzdem auf 12 zurück bin, ganz einfach weil die Idealbedingungen bei mir nicht immer gegen waren und die Auflösung auch für Ausstellungen vollkommen ausreichend ist.
Das liegt aber auch daran das bei der 1Ds(2) noch nicht so in den Daten rumgepfuscht wurde

Ich bin immer noch der Meinung das man erst mal sich um das Rauschen kümmern muss, bevor die Auflösung hoch geschraubt wird. Aber bitte nicht so wie man es nun bevorzugt, durch Algorithmen, sonder durch bessere Technologie. Nur die ist eben teurer. Ist wie mit den Optiken, Lichtstark kosten sie viel Geld, jedes Stück, ein ausgeklügelter Algorithmus der das versucht zu simulieren (hohe Iso) kostet nur einmal Geld in der Entwicklung. Dreimal darf man raten was der Hersteller bevorzugt :D;) und uns als das verkaufen was gut ist :angel:

Solange ein Hersteller beiden Verfechtern die Möglichkeit gibt, soll es mir recht sein. nur das bezweifele ich das sie das machen
 
Siehe Pixelgröße von Sensoren der Smartphone und Kompaktkameras, die holen aus relativ vielen kleinen Pixel hinter miesen Optiken mit entsprechender Signalverarbeitung doch erstaunlich viel raus.

du willst doch nicht allen ernstes behaupten der Müll den die da abliefern hätte was mit Bildqualität zu tun :evil: Die können vor lauter Rauschen die Farben nur versuchen zu rekonstruieren, nein Danke so was will ich nicht. Ein Bild beurteile ich nicht über Schärfe alleine, sondern über die Farben und die Kontraste und feinste Kontraste (das Motiv lasse ich bewusst weg, hat damit nichts zu tun). Nur wenn der Sensor viel Rauscht, wie will man da sauber Farben erkennen und umsetzen.

Ja man hat da einiges dran gemacht, auch auf Pixelebene. Hätte man nicht auf Teufel komm raus die Pixelzahl erhöht, würde man auch was davon haben.... Kontrast und Farben, die ehrlich und lebendig sind.
 
die ich aber mit einer 50-200 an der E-5 locker weit überbiete
Du hast das Argument nicht verstanden. ;)

Ein Beugungsfehler ist leider nicht einfach rauszurechnen, denn er beinhaltet Farbfehler, diese werden beim Skalieren aber mitgeschleppt. Habe ich diesen Fehler nicht, kann ich ihn auch nicht mitschleppen.
Den Fehler hast du immer, und er wird auch in ähnlichem Maße immer mitgeschleppt. Nur weil man ihn nicht zu sehen glaubt, da er nicht fein genug aufgelöst wird, ändert nichts daran, dass er da ist und das er sich auswirkt - in einem sehr ähnlichen Maße zum nachträglichen herunterrechnen. Allerdings ist er bei der höheren Auflösung berechenbarer, weil leichter erkennbar, und kann so viel besser bei der Bildaufbereitung berücksichtigt werden.
Das wäre nämlich mein großer Wunsch, die Sensorauflösung endlich von der Bildauflösung zu trennen.

Solange ein Hersteller beiden Verfechtern die Möglichkeit gibt, soll es mir recht sein. nur das bezweifele ich das sie das machen
Und wenn sie es geschickt machen, wir man beiden "Verfechtern" sogar mit einem Sensor bedienen - ohne dass sie es merken. :evil:
 
AW: [FT] Wird es noch eine FT-Kamera geben?

Naja.. Für mich aber sieht der Crop der Horst Mark II besser aus als der der NEX - weniger entrauscht, dafür detailreicher. Und vermutlich handelt es sich hier um Crops von ooc jpegs, also so oder so kein sehr objektiver Vergleich.
Jeder wie er mag.
Der Rückstand.. tja ;) - der ist immer vorhanden gewesen; das ist nun mal Fakt.

genau so ist es. Jedes System hat sein Grenzen, will ich mehr, muss ich eins höher greifen, was aber dann auch gleich um einiges teurer ist. Reicht mir Leistung von KB (entsprechende Optiken vorausgesetzt) nicht mehr aus, greift man zu Mittelformat und auch das lässt sich steigern.
 
Du hast das Argument nicht verstanden. ;)

wahrscheinlich :ugly:


Den Fehler hast du immer, und er wird auch in ähnlichem Maße immer mitgeschleppt. Nur weil man ihn nicht zu sehen glaubt, da er nicht fein genug aufgelöst wird, ändert nichts daran, dass er da ist und das er sich auswirkt - in einem sehr ähnlichen Maße zum nachträglichen herunterrechnen. Allerdings ist er bei der höheren Auflösung berechenbarer, weil leichter erkennbar, und kann so viel besser bei der Bildaufbereitung berücksichtigt werden.

das es nie Fehlerfrei ist, nur genau das berechenbare stelle ich einfach in zweifel. Denn es kann nur der Versuch unternommen werden das richtig zu treffen. Und genau so was will ich nicht haben, sondern ehrlich Farben, davon wenden wir und langsam und schleidend ab, daher merkt es kaum einer.


Und wenn sie es geschickt machen, wir man beiden "Verfechtern" sogar mit einem Sensor bedienen - ohne dass sie es merken. :evil:

das glauben die auch nur das man das nicht merkt :ugly:

Ist wie in der Musik, der eine hört den Unterschied, der andere nicht, ist nicht mal böse gemeint :)
 
das es nie Fehlerfrei ist, nur genau das berechenbare stelle ich einfach in zweifel. Denn es kann nur der Versuch unternommen werden das richtig zu treffen. Und genau so was will ich nicht haben, sondern ehrlich Farben, davon wenden wir und langsam und schleidend ab, daher merkt es kaum einer.
Ich sehe das umgekehrt. Bei den Farben gab es den Bruch, in meinen Augen sogar recht deutlich (aber das ist auch wieder relativ, andere hingegen sehen es gar nicht), allerdings schon vor einiger Zeit. Jetzt geht der Trend in meinen Augen wieder in die richtige Richtung, und das kann ich nur befürworten.
Ich sehe aber noch immer nicht den Zusammenhang zwischen einer hohen Pixeldichte und einer Optimierung in dem Bereich. Du stellst es immer als entweder-oder dar, in meinen Augen lässt sich diese Haltung aber nicht begründen.

Ist wie in der Musik, der eine hört den Unterschied, der andere nicht, ist nicht mal böse gemeint :)
Genau, wie in der Musik. Die einen hören einen vorhandenen Unterschied nicht, die anderen hingegen hören einen nicht vorhandenen Unterschied. Und der Rest schaut zu und denkt sich, was für Spinner wohl über sowas diskutieren. ;)
 
Ich sehe das umgekehrt. Bei den Farben gab es den Bruch, in meinen Augen sogar recht deutlich (aber das ist auch wieder relativ, andere hingegen sehen es gar nicht), allerdings schon vor einiger Zeit. Jetzt geht der Trend in meinen Augen wieder in die richtige Richtung, und das kann ich nur befürworten.
Ich sehe aber noch immer nicht den Zusammenhang zwischen einer hohen Pixeldichte und einer Optimierung in dem Bereich. Du stellst es immer als entweder-oder dar, in meinen Augen lässt sich diese Haltung aber nicht begründen.

Sascha wenn der Industrie es gelingt die Sensoren rauschfrei an sich zu bekommen, dann gebe ich dir recht das man die Pixel deutlich verkleinern kann. Aber solange das nicht der Fall ist, sind kleine Pixel eben rauschanfälliger. Nur ich glaube nicht das man das die nächsten Jahre schafft, dafür muss eine neue Idee her, nur die Kostet sehr viel Geld und ob man das bereit ist zu investieren?

Wir befinden uns ja schon auf einem Niveau was sehr hoch ist und unser Gejammer :evil:, muss nicht sein. Es ist ja nicht so das es zur Zeit keine hohe Auflösung gibt, nur das ist eben nur eine kleine Schicht an Käufern bereit auszugeben.

Genau, wie in der Musik. Die einen hören einen vorhandenen Unterschied nicht, die anderen hingegen hören einen nicht vorhandenen Unterschied. Und der Rest schaut zu und denkt sich, was für Spinner wohl über sowas diskutieren. ;)

der hat sie doch nicht mehr alle, so viel Geld für eine Anlage auszugeben...... kennen wir doch alles ;)
 
Du hast das Argument nicht verstanden. ;)

Noch mal dazu, du gehst davon aus das aus dem 70-300 noch mehr zu holen ist durch mehr Pixel. Ich eben davon das das nicht der Fall ist und das trotz weniger Pixel mit einer gescheiten Optik mehr zu holen ist.
Man bekommt nur eine Vielzahl an Details vorgespielt, weil sie grösser darstellt werden, in Wirklichkeit sind sie nicht da.

Wenn dann muss die Gleiche Linse bei und da macht der Sprung 12 zu 16 Horizontal und Vertikal pro Pixel einen verschwindend geringen Vorsprung, um nicht zu sagen, keinen ;) Nicht um das es sich lohnt deswegen eine neue Kamera zu kaufen, auch wenn die Industrie das anders sehen möchte :ugly:

Für mich ist das wird alles sehr entspannt gesehen. Und zum Hauptthema, wir werden sehen ob was kommt ;)
 
Sascha wenn der Industrie es gelingt die Sensoren rauschfrei an sich zu bekommen, dann gebe ich dir recht das man die Pixel deutlich verkleinern kann. Aber solange das nicht der Fall ist, sind kleine Pixel eben rauschanfälliger.
Genau bei dieser Form der Betrachtung liegt in meinen Augen das Problem. Wir haben X Pixel auf dem Sensor, wir haben Y Pixel auf dem Bildschirm und Z Druckpunkte im Digitaldruck, "die man ja einfach mit Pixeln gleichsetzen kann". Nur hat X mit Y und Z direkt gar nichts zu tun. Allein das wir die Sensorauflösung in MP angeben ist schon ein Problem.
Sinnvoll kann in meinen Augen nur sein, endlich von der Gleichsetzung wegzukommen und eine sinnvollere und vor allem praxisnähere Betrachtung zu akzeptieren. Ein Anfang wäre es, von dem Rauschverhalten der Fläche zu sprechen, statt jenes der Pixel zu vergleichen.

Es ist ja nicht so das es zur Zeit keine hohe Auflösung gibt, nur das ist eben nur eine kleine Schicht an Käufern bereit auszugeben.
Das hat nicht nur mit Bereitschaft zu tun, sondern auch mit Möglichkeiten. ;)

Noch mal dazu, du gehst davon aus das aus dem 70-300 noch mehr zu holen ist durch mehr Pixel. Ich eben davon das das nicht der Fall ist und das trotz weniger Pixel mit einer gescheiten Optik mehr zu holen ist.
Zunächst einmal gehe ich nicht davon aus, sondern ich weiß es, weil ich das 70-300 nicht nur an verschiedenen (µ)FT-Modellen mit unterschiedlichen Auflösungen genutzt, sondern es auch mit wesentliche höheren Auflösungen getestet habe. Und genau diese Argumentation war mit der Aussage beabsichtigt. Auch schlechtere Objektive können durch eine höhere Pixelzahl an optischer Auflösung zulegen, das bestätigt die Praxis genauso wie es die theoretischen Betrachtungen vorhersagen.

Desweiteren empfinde ich deine Darstellung so aber als unfair, weil du schon wieder eine "entweder-oder"-Entscheidung herbeiinterpretierst und mich damit indirekt auf eine Position schiebst, die ich so weder gemeint noch dargestellt habe.
Denn ich behaupte keineswegs, dass nicht trotzdem mit einem besseren Objektiv und einer geringeren Sensorauflösung eine insgesamt höhere Auflösung erreicht werden kann. Es geht mir eben nicht um den Vergleich, sondern nur um eine qualitative Aussage im Einzelfall. Auch das bessere Objektiv hat irgendwo eine Leistungsgrenze, auch dieses wird durch eine höhere Auflösung gewinnen und auch dieses kann durch ein noch bessere Objektiv mit einer geringeren Sensorauflösung übertrumpft werden.

Dieses System und mein Beispiel beschreibt nur, dass die Aussage, nur gute Objektive werden von höheren Sensorauflösungen profitieren, falsch ist.
 
Dieses System und mein Beispiel beschreibt nur, dass die Aussage, nur gute Objektive werden von höheren Sensorauflösungen profitieren, falsch ist.
Und selbst wenn wir irgendwann Auflösungen haben werden, von denen die schlechten Objektive nicht mehr profitieren ist es ja auch egal. Sie werden dadurch nicht schlechter. Außerdem werden Objektivtests dann auch wieder vergleichbarer, da nicht mehr die Sensoren, sondern die Objektive auflösungsbegrenzend sein werden.
 
wenn der Industrie es gelingt die Sensoren rauschfrei an sich zu bekommen
Jo, geht ... bei -273,15° C. :D

Aber Kameras mit Heliumkühlung wären nicht mehr ganz so transportabel und auch das wäre noch ein Stück vom absoluten Nullpunkt entfernt.


Rauschen an sich ist übrigens nichts Böses, was ein Signal unwiederbringlich kaputt macht. Mit entsprechendem Aufwand bei der Signalverarbeitung (statistische Modelle, Nutzung von Vorwissen, etc) kann man auch aus schlimmem Rauschen noch gute Signale rausholen. Kennt man z.B. von den bildgebenden Verfahren im Medizinbereich (CT, Röntgen, Ultraschall, usw). Die entsprechenden Bilder wären ohne heftigste Signalverarbeitung auch extremstens verrauscht. Teils weil man mit niedriger Strahlendosis arbeiten will, teils weil's physikalisch einfach nicht besser geht. Die besondere Herausforderung im Kamerabereich ist es, komplexe Algorithmen auf kleinen, kostengünstigen Prozessoren mit extrem hohem Datendurchsatz zu realisieren. Obendrein noch mit der Randbedingung, dass man nicht zuviel Abwärme produzieren darf, denn das bringt das Sensorrauschen wieder hoch.

Mehr Megapixel allein bringt nicht viel. Aber gekoppelt mit entsprechender Signalverarbeitung kann das auch bei gleichem Ausgabeformat (Druck auf A4, A2, was auch immer) noch einen Fortschritt bedeuten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jo, geht ... bei -273,15° C. :D

Aber Kameras mit Heliumkühlung wären nicht mehr ganz so transportabel und auch das wäre noch ein Stück vom absoluten Nullpunkt entfernt.

das ist bekannt :)
Und wenn ich nun wieder gegen LV wertere dann hat das im wieder wegen der unbeliebten Wärme ;) Wenn man Stunden unterwegs ist und Bilder macht, viel durch den Sucher schaut weil man über die Kamera beobachtet, dann kommt es unweigerlich zur starken erwärmung, Kontraproduktiv. Deshalb will ich, neben dem Stromverbrauch eine FT Kamera mit Spiegel (mache mit einem Akku 1500 Bilder mit der E-5, wenn überhaupt 200 davon Serie) die fünf gebrauchten akkus an einer mFT verwandeln das meiste davon in Wärme :rolleyes:

Rauschen an sich ist übrigens nichts Böses, was ein Signal unwiederbringlich kaputt macht.....

nur das es zusammen mit dem Schätzeisen Beyerpattern dann mitunter nix schönes bringt :ugly:

Mehr Megapixel allein bringt nicht viel. Aber gekoppelt mit entsprechender Signalverarbeitung kann das auch bei gleichem Ausgabeformat (Druck auf A4, A2, was auch immer) noch einen Fortschritt bedeuten.

und bis es mal soweit ist, verwende ich gute lichtstarke Optiken ;)
 
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